WEBVTT 00:00:00.000 --> 00:00:02.080 Wir möchten nun die Diskussion eröffnen 00:00:02.080 --> 00:00:05.080 und Sie sehen schon: An den beiden Stehtischen wird die gleich stattfinden. 00:00:05.080 --> 00:00:09.120 Ich darf dazu einmal noch mal Herrn Professor Werding bitten 00:00:09.160 --> 00:00:12.400 und dazu noch unsere Vorstandsvorsitzenden 00:00:12.520 --> 00:00:14.960 in alternierender Art und Weise, Herrn Eilers und Herrn Professor Verch. 00:00:14.960 --> 00:00:15.560 Bitte schön. 00:00:15.560 --> 00:00:18.280 Moderiert wird das Ganze von Frau Schwedmann. 00:00:18.280 --> 00:00:25.760 Und Sie halten sich auch nicht mit Ihren Beiträgen zurück, bitte. 00:00:25.800 --> 00:00:31.000 So, ich freue mich auf eine Diskussionsrunde, denn wir haben einiges zu besprechen. 00:00:31.040 --> 00:00:34.160 Schließlich ja, die Wirtschaftsverbände, die warnen 00:00:34.160 --> 00:00:37.160 vor ausufernden Sozialabgaben. 00:00:37.160 --> 00:00:40.160 Die Gewerkschaften sagen, die Rente ist keine Verhandlungssache. 00:00:40.920 --> 00:00:44.040 Die Junge Union, die fordert ein Ende der Haltelinie 00:00:44.040 --> 00:00:45.400 beim Rentenniveau und die Jusos 00:00:45.400 --> 00:00:48.680 warnen vor einem Rentenexperiment auf Kosten der Schwächsten. 00:00:49.200 --> 00:00:52.320 Der Bundestag hat ja am Freitag das Rentenpaket beschlossen 00:00:52.320 --> 00:00:55.480 mit Haltelinie ,Verbesserungen bei den betrieblichen Altersversorgungen 00:00:55.800 --> 00:00:58.920 und Gleichstellung bei Kindererziehungszeiten. 00:01:00.000 --> 00:01:02.080 Aber wir wollen heute nicht über Schlagzeilen nur diskutieren, 00:01:02.080 --> 00:01:06.120 sondern auch über die Grundlagen des Rentensystems in Deutschland. 00:01:06.120 --> 00:01:09.960 Bevor wir auf die Reforminstrumente zu sprechen kommen, Professor Werding, 00:01:09.960 --> 00:01:13.320 müssen wir über das Fundament sprechen, den Zustand des Arbeitsmarktes. 00:01:13.840 --> 00:01:14.800 Da gibt es ja einiges. 00:01:14.800 --> 00:01:17.960 Die CDU sagt ja ganz klar: Ohne Wachstum keine stabile Rente. 00:01:18.520 --> 00:01:19.920 Die SPD sagt: 00:01:19.920 --> 00:01:23.480 Wir haben kein Einnahmeproblem, sondern ein Verteilungsproblem. 00:01:24.000 --> 00:01:27.000 Und die Bundesvereinigung Deutscher Arbeitgeber, 00:01:27.000 --> 00:01:29.080 die warnt vor einer Überlastung des Standorts. 00:01:29.080 --> 00:01:32.680 Wie tragfähig ist denn tatsächlich die wirtschaftliche Basis, 00:01:32.720 --> 00:01:35.720 Herr Professor Werding, auf der unsere Renten stehen? 00:01:35.760 --> 00:01:38.280 Ja, also ein Umlagerentensystem, wie es bei uns 00:01:38.280 --> 00:01:43.200 ja immer noch das dominierende darstellt, hängt in seiner 00:01:43.200 --> 00:01:44.960 kurz- und mittelfristigen finanziellen Entwicklung 00:01:44.960 --> 00:01:47.680 nicht nur von der Demographie ab, sondern auch vom Arbeitsmarkt. 00:01:47.680 --> 00:01:51.440 Ich denke, wir alle verfolgen das zurzeit insgesamt glaube ich, auch mit Sorge. 00:01:51.800 --> 00:01:55.320 Der Arbeitsmarkt läuft für die vier fünf Krisenjahre, die hinter uns liegen, 00:01:55.320 --> 00:01:56.440 schon noch brauchbar. 00:01:57.480 --> 00:02:00.840 Aber ja, die Dynamik ist eben nicht da. 00:02:00.880 --> 00:02:06.520 Wir sehen die Industriearbeitsplätze, die Monat um Monat, Jahr um Jahr zurückgehen. 00:02:06.520 --> 00:02:09.400 Dafür entstehen neue Arbeitsplätze, aber nicht ganz so viele. 00:02:09.400 --> 00:02:12.800 Die Arbeitslosigkeit steigt also und die entstehenden Arbeitsplätze 00:02:12.800 --> 00:02:16.920 sind insgesamt auch weniger produktiv, sind insgesamt schlechter bezahlt. Also 00:02:16.920 --> 00:02:20.040 von der Seite her wird das Rentensystem zumindest gerade nicht gestützt. 00:02:20.960 --> 00:02:24.440 Und die wichtige Frage ist, ob Reformen nicht sogar 00:02:24.440 --> 00:02:27.440 helfen könnten, hier die Dynamik wieder ein bisschen in Schwung zu setzen. 00:02:27.600 --> 00:02:30.640 Und zwar Reformen dann nicht nur im Rentensystem, sondern auf breiterer Basis. 00:02:30.640 --> 00:02:32.000 Die Diskussionen werden ja geführt. 00:02:32.000 --> 00:02:35.000 Ich könnte ja aufzählen, wie viele Kommissionen gerade schon tagen. 00:02:35.200 --> 00:02:38.040 Aber der Gedanke, dass es da einen Zusammenhang gibt 00:02:38.040 --> 00:02:40.840 zwischen Reform und Dynamik der Wirtschaft und der Arbeitsmärkte, 00:02:40.840 --> 00:02:42.400 der ist, glaube ich, nicht falsch. 00:02:42.400 --> 00:02:44.920 Ein Faktor sind ja auf jeden Fall die Lohnnebenkosten, 00:02:44.920 --> 00:02:47.240 die hatten Sie vorhin auch mal kurz erwähnt. 00:02:47.240 --> 00:02:51.000 Wie stark gefährden die denn unter Umständen Arbeitsplätze? 00:02:52.080 --> 00:02:53.960 Ähm ja, Lohnnebenkosten, 00:02:53.960 --> 00:02:57.240 also Sozialversicherungsbeiträge mit ihren Arbeitgeberanteilen. 00:02:57.760 --> 00:03:01.000 Wobei die Trennung Arbeitnehmer- , Arbeitgeberanteile ökonomisch 00:03:01.000 --> 00:03:02.040 nicht so wichtig ist, nicht? 00:03:02.040 --> 00:03:03.360 Wir verhandeln über Bruttolöhne, 00:03:03.360 --> 00:03:06.400 wissen, welcher Aufschlag draufkommt, welche Abzüge da runter kommen. 00:03:06.400 --> 00:03:09.600 Also insgesamt geht es um diesen Keil zwischen den Löhnen, 00:03:09.600 --> 00:03:12.720 die Arbeitnehmerinnen und Arbeitnehmer ausgezahlt bekommen, und Lohnkosten, 00:03:13.080 --> 00:03:15.440 die die Arbeitgeberinnen und Arbeitgeber dafür haben. 00:03:15.440 --> 00:03:20.240 Der wird, wenn wir das Recht nicht ändern, in den nächsten Jahren massiv größer. 00:03:20.480 --> 00:03:24.760 Also wir haben jetzt schon ja Sozialversicherungsbeiträge von 42/43 %. 00:03:25.200 --> 00:03:29.360 Die sind Ende dieses Jahrzehnts, also relativ bald, bei 45 %. 00:03:29.760 --> 00:03:32.080 Und je nach Vorausberechnung dauert es danach 00:03:32.080 --> 00:03:35.080 zehn oder keine zehn Jahre, bis wir bei 50 % sind. 00:03:35.280 --> 00:03:37.000 Und ich rechne gelegentlich noch länger. 00:03:37.000 --> 00:03:41.320 Die Frage ist eigentlich nicht, ob die 55 % irgendwann kommen, sondern wann. 00:03:41.760 --> 00:03:44.520 Und das ist ein Szenario, das ich mir nicht vorstellen kann. 00:03:44.520 --> 00:03:46.000 Das sind Modellrechnungen, 00:03:46.000 --> 00:03:49.080 die im Grunde anzeigen, dass wir auf diesem Pfad nicht bleiben dürfen. 00:03:49.920 --> 00:03:51.400 Ich glaube, bei Professor Dr. 00:03:51.400 --> 00:03:54.560 Volker Verch stellen sich gerade auch schon die Nackenhaare hoch. Ich glaube, so 00:03:54.560 --> 00:03:58.600 die absolute Schmerzgrenze aus Sicht der Arbeitgeber sind eigentlich die 40 %. 00:03:59.360 --> 00:04:01.080 Richtig, Frau Schwedmann. die absolute Schmerz. 00:04:04.600 --> 00:04:05.680 Die absolute Schmerzgrenze. 00:04:05.680 --> 00:04:09.520 In der Tat sind schon die 40 % und ich möchte auch gern erklären, warum. 00:04:10.080 --> 00:04:12.120 Das einzig Gute bei der jetzigen Situation, 00:04:12.120 --> 00:04:13.200 Sie haben das eben geschildert durch die 00:04:13.200 --> 00:04:14.800 Schlagzeilen, die Sie aufgelistet haben, 00:04:14.800 --> 00:04:17.840 ist dass endlich eine hoffentlich ernste Diskussion bei allen politisch 00:04:17.840 --> 00:04:21.120 und wirtschaftlich und auch wissenschaftlich Beteiligten entsteht. 00:04:21.360 --> 00:04:24.200 Die Schmerzgrenze 40 % hat einen guten Grund. 00:04:24.200 --> 00:04:25.000 Es geht nicht darum, 00:04:25.000 --> 00:04:26.680 was uns oft als Arbeitgebern unterstellt wird, 00:04:26.680 --> 00:04:28.560 ihr wollt eure Ertragssituation verbessern. 00:04:28.560 --> 00:04:32.240 Nein, es geht schlichtweg darum, dass wir in einem Wettbewerb stehen. 00:04:32.240 --> 00:04:35.520 Und das müssen wir uns, auch diejenigen, die jetzt anders argumentieren, 00:04:35.520 --> 00:04:37.120 immer wieder bewusst machen. 00:04:37.120 --> 00:04:40.360 Es sind ja nicht nur die Lohnnebenkosten, die Sozialversicherungsbeiträge. 00:04:40.840 --> 00:04:42.480 Es ist die Frage der Bürokratie. 00:04:42.480 --> 00:04:44.640 Es ist die Frage des Fachkräftemangels. 00:04:44.640 --> 00:04:47.160 Es ist die Frage der Lohnentgeltkosten allgemein. 00:04:47.160 --> 00:04:48.880 Auch wir als Tarifvertragsparteien führen 00:04:48.880 --> 00:04:52.800 diese Diskussion, auch wir beide mit der IG Metall immer sehr heftig. 00:04:52.920 --> 00:04:55.520 Und es sind natürlich auch die Energiekosten. All das kommt zusammen. 00:04:55.520 --> 00:04:58.520 Man kann das durchaus wie einen Kuchen sehen, mit unterschiedlich großen Stücken. 00:04:58.680 --> 00:05:03.160 Und wenn Arbeit, und das ist nämlich das Resümee aus dieser Kostendiskussion, 00:05:03.160 --> 00:05:06.280 wenn Arbeit in diesem Land zu teuer wird, und da sind wir gerade bei. 00:05:06.800 --> 00:05:10.240 Wir sind konjunkturell angegriffen, das wissen wir durch die Situation, 00:05:10.240 --> 00:05:12.000 wie sie ist, auch weltpolitisch. 00:05:12.000 --> 00:05:12.960 Wir haben aber mittlerweile 00:05:12.960 --> 00:05:16.160 ein strukturelles Problem, dass Arbeit in diesem Land zu teuer wird. 00:05:16.440 --> 00:05:18.320 Und wir haben immer wieder in den Diskussionen gesagt, 00:05:18.320 --> 00:05:20.920 Arbeit findet ihren Weg, und zwar woanders hin. 00:05:20.920 --> 00:05:23.480 Und wenn Sie heute - es geht nicht um Großkonzerne - 00:05:23.480 --> 00:05:27.880 Wenn Sie heute einen Arbeitgeber fragen, wo möchte er investieren? 00:05:27.880 --> 00:05:29.760 Möchte er investieren? Kann er investieren? 00:05:29.760 --> 00:05:32.920 Dann hören wir auch bei Mittelständlern, die klassische Klientel, 00:05:32.920 --> 00:05:35.920 das Herz der Wirtschaft, wie wir gerne bei Reden immer sagen, 00:05:36.080 --> 00:05:38.800 die uns dann sagen: Nee, es ist hier einfach schwierig 00:05:38.800 --> 00:05:42.480 zu investieren, weil wir bedingt durch Energiekosten, Bürokratie, 00:05:42.480 --> 00:05:46.360 Lohnzusatzkosten, Entgeltkosten einfach einen scharfen Wettbewerb, 00:05:46.920 --> 00:05:48.840 und ich spreche jetzt nicht von irgendwelchen 00:05:48.840 --> 00:05:51.840 außereuropäischen Ländern, sondern von Anrainerstaaten, 00:05:51.840 --> 00:05:53.640 dass wir einen Wettbewerb haben, dem wir uns stellen müssen. 00:05:53.640 --> 00:05:55.360 Und dann überlegt man sich sehr wohl, wo man hingeht. 00:05:55.360 --> 00:05:57.200 Und man darf auch eines nicht vergessen: 00:05:57.200 --> 00:06:00.160 Es klang eben von Professor Werding an, was den Arbeitsmarkt angeht. 00:06:00.160 --> 00:06:03.840 Wir sind ja noch relativ verwöhnt in vielen Regionen dieses Landes, in NRW, 00:06:04.080 --> 00:06:07.080 so dass die Arbeitslosenquote noch - ich sag mal - haltbar ist, 00:06:07.480 --> 00:06:08.880 so dass wir auf dem Arbeitsmarkt, 00:06:08.880 --> 00:06:11.880 der so ein bisschen hinterherhinkt hinter der wirtschaftlichen Lage. 00:06:12.120 --> 00:06:13.560 Aber wenn es so weitergeht. 00:06:13.560 --> 00:06:16.440 Wir hören täglich: Tausende Arbeitsplätze werden abgebaut, 00:06:16.440 --> 00:06:19.440 insbesondere im Bereich der Automobil- und Automobilzulieferindustrie. 00:06:19.760 --> 00:06:21.360 Wir verlieren in der Metall- und Elektroindustrie 00:06:21.360 --> 00:06:25.240 in den letzten Monaten pro Monat 2100 Arbeitsplätze, rein statistisch gesehen. 00:06:25.520 --> 00:06:26.560 Und irgendwann hat das, 00:06:26.560 --> 00:06:28.760 und es klang eben an von Professor Werding, wird das 00:06:28.760 --> 00:06:32.800 Auswirkungen auf den Arbeitsmarkt haben, wenn Arbeit - noch mal - zu teuer wird. 00:06:33.000 --> 00:06:34.480 Und deswegen sind die 40 % 00:06:34.480 --> 00:06:37.080 unsere Schmerzgrenze verbunden mit anderen Kostenfaktoren. 00:06:37.080 --> 00:06:40.560 Und deswegen sind wir gefordert, alle, egal welcher Couleur wir angehören, 00:06:40.760 --> 00:06:43.880 politisch etwas zu tun und in eine ernsthafte Diskussion einzusteigen. 00:06:44.120 --> 00:06:48.840 Alfons Eilers, von Arbeitnehmerseite aus: 00:06:48.840 --> 00:06:52.560 Sind denn die niedrigen Löhne das eigentliche Problem und nicht die Beiträge? 00:06:52.920 --> 00:06:57.160 Nein, das Problem ist dass der Kollege - ich mache das immer 00:06:57.160 --> 00:07:00.720 aus der Sicht des Beschäftigten - der leistet 00:07:00.720 --> 00:07:04.000 45 bis 50 Jahre gute Arbeit. 00:07:04.000 --> 00:07:08.040 Bekommt dafür einen guten Lohn und hat die Erwartungshaltung, 00:07:08.160 --> 00:07:11.160 letztendlich auch eine gute Rente dafür zu bekommen. 00:07:11.680 --> 00:07:14.760 So, wir müssen ein Instrument finden für die Frau. 00:07:15.120 --> 00:07:17.640 Die Bestandsrente liegt bei 900 €. 00:07:19.400 --> 00:07:22.760 Das ist, glaube ich einem großen Teil nicht bewusst. 00:07:22.840 --> 00:07:28.520 So wir als IG Metall streben eigentlich ein Rentenniveau von 53 % an. 00:07:29.280 --> 00:07:32.680 Und Rente ist für mich keine Transferleistung. 00:07:33.000 --> 00:07:35.800 Also der Unterschied, um das deutlich zu machen: 00:07:35.800 --> 00:07:40.320 Bei der Arbeitsagentur zahle ich monatlich einen bestimmten Betrag, 00:07:40.320 --> 00:07:43.320 ohne möglicherweise nie arbeitslos zu werden. 00:07:43.600 --> 00:07:45.480 Die Krankenkasse zahle ich ein. 00:07:45.480 --> 00:07:48.480 Möglicherweise werde ich nie krank. 00:07:49.200 --> 00:07:51.600 Bei der Rente zahle ich ein und hoffe, 00:07:51.600 --> 00:07:54.640 und gehe davon aus, dass das, was ich eingezahlt habe, auch 00:07:55.480 --> 00:07:58.480 für die Dauer meines Lebens so bleibt. 00:07:58.840 --> 00:08:01.520 Und wenn das Rentenniveau nicht gehalten wird, dann sinkt das ab 00:08:01.520 --> 00:08:04.520 und dann haben wir eine sozialpolitische Schieflage. 00:08:05.640 --> 00:08:08.040 Das heißt 48 % ist... 00:08:08.040 --> 00:08:11.520 48 ist bei uns gesetzt, eigentlich 53 %. 00:08:14.640 --> 00:08:20.160 Das wir hier unterschiedliche Auffassung vertreten, 00:08:20.760 --> 00:08:23.760 dass 48 zu wenig sind und 53 vielleicht auch zu 00:08:23.760 --> 00:08:27.120 wenig, habe ich auch aus Arbeitgebersicht großes Verständnis für. 00:08:27.120 --> 00:08:28.120 Überhaupt keine Frage. 00:08:28.120 --> 00:08:31.120 Und das was mein Kollege sagt, hat ja auch Hand und Fuß. 00:08:31.560 --> 00:08:32.840 Es ist ja nicht so, dass wir hier richtig 00:08:32.840 --> 00:08:33.560 oder falsch haben, 00:08:33.560 --> 00:08:36.560 sondern es sind sehr viele Grautöne, mit denen wir uns hier auseinandersetzen. 00:08:36.960 --> 00:08:40.320 Nur: Die Fakten, die uns auch gerade von Professor Werding geschildert worden 00:08:40.320 --> 00:08:41.000 sind, die Fakten, 00:08:41.000 --> 00:08:44.840 die wir seit Wochen diskutieren in Anbetracht dieser manchmal schwierigen 00:08:44.840 --> 00:08:47.840 und auch nicht ganz erfreulichen politischen Diskussion, 00:08:48.040 --> 00:08:51.320 die Fakten liegen auf der Hand und alle, die wir hier sitzen, 00:08:51.720 --> 00:08:55.000 alle, die sich mit der DRV schon seit vielen Jahren beschäftigen, 00:08:55.320 --> 00:08:58.960 wissen um die Stellschrauben, die es geht, wenn ein System nicht mehr finanzierbar, 00:08:59.200 --> 00:09:00.680 nicht mehr bezahlbar ist. 00:09:00.680 --> 00:09:03.520 Und ich kann nur appellieren an die zukünftige Kommission, 00:09:03.520 --> 00:09:05.640 aber auch an uns alle, die wir unterschiedliche 00:09:05.640 --> 00:09:09.200 Interessen vertreten, diese Auseinandersetzung sachlich 00:09:09.480 --> 00:09:12.720 und nicht unter Außerachtlassung der einen oder anderen Stellschraube 00:09:13.000 --> 00:09:15.560 zu führen, weil sie uns ideologisch nicht gefällt. 00:09:15.560 --> 00:09:17.640 Und diese Stellschrauben kennen wir alle. 00:09:17.640 --> 00:09:19.440 Wir wissen, dass es um die Beitragshöhe geht. 00:09:19.440 --> 00:09:21.560 Wir wissen, dass es um die Rentenhöhe geht, 00:09:21.560 --> 00:09:24.240 und wir wissen auch, dass es um die Lebensarbeitszeit geht. 00:09:24.240 --> 00:09:25.960 Das sind die Diskussionen, die wir führen müssen. 00:09:25.960 --> 00:09:28.960 Und ich kann nur, wie gesagt, noch mal appellieren, nicht 00:09:29.200 --> 00:09:32.760 diese Fakten, die wir immer wieder hören, auf dem Altar der politischen 00:09:32.760 --> 00:09:36.360 Auseinandersetzung zu opfern, sondern sich ernsthaft damit auseinanderzusetzen. 00:09:37.200 --> 00:09:38.880 Wie ist denn Ihr Eindruck, Professor Werding, 00:09:38.880 --> 00:09:41.760 Ist das wirklich die Ernsthaftigkeit in der Diskussion? 00:09:41.760 --> 00:09:45.400 Also ich hoffe, dass die nötige Ernsthaftigkeit in die Diskussion einkehrt 00:09:45.400 --> 00:09:48.000 und wir tatsächlich über alle Dinge relativ offen reden können. 00:09:48.000 --> 00:09:50.760 Wo wir dann Konsens finden, ist natürlich noch mal eine andere Frage, 00:09:50.760 --> 00:09:53.400 Aber ich möchte das trotzdem aufgreifen, was Herr Eilers gesagt hat. 00:09:53.400 --> 00:09:56.000 Unser Rentensystem ist in der Tat so wie es jetzt ist, 00:09:56.000 --> 00:09:58.160 nicht sonderlich großzügig. Das muss man sehen. 00:09:58.160 --> 00:10:00.440 Das zeigen wir uns internationale Vergleiche. 00:10:00.440 --> 00:10:03.640 Liegt daran, dass wir - wir hatten vorher die Abbildung - einen 00:10:03.640 --> 00:10:06.040 ersten Alterungsschub auch schon hinter uns haben 00:10:06.040 --> 00:10:08.080 und in der Zeit nämlich tatsächlich 00:10:08.080 --> 00:10:10.480 Reformen gemacht haben, wie man sie machen müsste. 00:10:10.480 --> 00:10:15.920 Eine ja langsame Absenkung des Sicherungsniveaus mit einem 00:10:15.920 --> 00:10:19.800 nicht ganz gelungenen Versuch, die ergänzende Kapitaldeckung hochzuziehen, 00:10:19.800 --> 00:10:23.280 damit das Gesamtversorgungsniveau im Alter dann weiterhin gut bleibt. 00:10:23.680 --> 00:10:25.120 Wie gesagt, das ist uns nicht gelungen. 00:10:25.120 --> 00:10:27.280 Damit müssen wir auch umgehen. 00:10:27.280 --> 00:10:29.680 Sie haben aber jetzt speziell zum Beispiel die Durchschnittsrente 00:10:29.680 --> 00:10:30.840 für Frauen angesprochen. 00:10:30.840 --> 00:10:32.480 Da muss man sich klarmachen, woran das liegt. 00:10:32.480 --> 00:10:35.800 Das liegt eben an einer geringen Zahl von Versicherungsjahren 00:10:35.800 --> 00:10:39.320 im Durchschnitt, und es liegt an Teilzeitbeschäftigung. 00:10:39.320 --> 00:10:42.360 All das bildet sich in unserem Rentensystem dann in diesen Ansprüchen ab, 00:10:42.640 --> 00:10:45.400 sodass man auch sieht, wo man da was tun muss: In erster Linie 00:10:45.400 --> 00:10:48.440 ja bei Kinderbetreuungsmöglichkeiten, Vereinbarkeit und solchen Dingen. 00:10:49.440 --> 00:10:52.320 Trotzdem: Der demografische Alterungsprozess 00:10:52.320 --> 00:10:55.920 ist etwas, was einfach gegen eine Fixierung des Sicherungsniveaus spricht. 00:10:56.320 --> 00:10:59.640 Ich möchte hier nur noch mal kurz das Beispiel Schweden zitieren, 00:10:59.640 --> 00:11:05.040 die vor 20 Jahren dieselben Probleme wie wir nicht ganz so stark, 00:11:05.040 --> 00:11:07.360 aber dieselben Probleme wie wir gelöst haben, 00:11:07.360 --> 00:11:12.120 indem sie den Beitragssatz zu ihrer Umlagerente eingefroren haben. 00:11:12.680 --> 00:11:15.800 Keine Haltelinie Versicherungsniveau, sondern für den Beitragssatz 00:11:16.400 --> 00:11:19.720 mit Auswirkungen natürlich auf die Renten, die da rauskommen, 00:11:20.360 --> 00:11:23.360 wenn man mit konstanten Beitragssätzen und demografischer Alterung 00:11:23.440 --> 00:11:24.880 in dem System weiterfährt. 00:11:24.880 --> 00:11:28.760 Aber sie haben eine wirksame, ergänzende Kapitaldeckung geschaffen, 00:11:28.760 --> 00:11:31.760 und das Gesamtsicherungsniveau hat seither eher zugenommen. 00:11:32.040 --> 00:11:33.840 Das ist im Grunde der Weg, den wir gehen müssen. 00:11:33.840 --> 00:11:37.800 Es gibt einfach Alternativen neben der Umlagerente 00:11:37.800 --> 00:11:41.160 und im Kontext der demografischen Alterung effektivere Alternativen. 00:11:41.160 --> 00:11:43.040 Und diese Umschichtung muss uns gelingen. 00:11:43.040 --> 00:11:46.760 Damit dann auch die DRV nicht unbedingt Reparaturbetrieb für das ist, 00:11:46.760 --> 00:11:50.520 was die Politik unter Umständen, ich sag jetzt mal salopp, verbockt. 00:11:51.000 --> 00:11:54.520 Ja, also die Politik hat uns und auch die Versicherten 20 Jahre im Stich gelassen, 00:11:54.520 --> 00:11:57.520 nicht darauf hingewiesen, was die Rentenpolitik eigentlich erwartet. 00:11:57.720 --> 00:12:00.840 Die Dinge sind verbindlich genug gemacht, man muss keinen Zwang aussprechen. 00:12:00.840 --> 00:12:03.600 Ich habe das vorher angedeutet, aber es muss klar sein, 00:12:03.600 --> 00:12:06.360 wo der Wegweiser steht in Richtung ergänzende Vorsorge. 00:12:06.360 --> 00:12:08.120 Ich hätte eine Nachfrage zu Schweden: 00:12:09.480 --> 00:12:14.280 Ist es richtig, dass in Schweden die Renten abgesenkt werden mussten, 00:12:14.600 --> 00:12:18.360 weil die Rendite der Kapitalanlagen nicht ausgereicht hat? 00:12:19.560 --> 00:12:22.280 Es gibt in Schweden zwei Dinge, die wichtig sind, 00:12:22.280 --> 00:12:23.920 was die ergänzende Vorsorge betrifft. 00:12:23.920 --> 00:12:27.840 Das betriebliche Versorgungssystem ist dort wesentlich verbreiteter als bei uns. 00:12:27.840 --> 00:12:31.560 Wir haben so über 50 %, die daran teilnehmen, mit gewissen Lücken. 00:12:32.080 --> 00:12:35.920 In Schweden sind es über 80 %, die eine betriebliche Altersvorsorge haben. 00:12:35.920 --> 00:12:38.880 Was Sie ansprechen, wird in dem Bereich sich abgespielt haben. 00:12:38.880 --> 00:12:42.240 Dieses Zusätzliche, das Prämien-Rentensystem, braucht solche 00:12:42.240 --> 00:12:46.160 Operationen nicht, weil es von vornherein die Kapitalmarktrisiken tatsächlich 00:12:46.400 --> 00:12:48.280 den Versicherten überlässt. 00:12:48.280 --> 00:12:50.520 Allerdings auf eine Weise, 00:12:50.520 --> 00:12:54.520 die in den letzten 20 Jahren sich als sehr, sehr erfolgreich erwiesen hat. 00:12:54.520 --> 00:12:56.120 Ja, die Schweden haben ihr System 00:12:56.120 --> 00:12:59.560 gestartet, unmittelbar bevor die E-Commerce-Blase geplatzt ist, 00:13:00.120 --> 00:13:03.120 und haben die Nerven behalten, haben also erst in drei Jahren 00:13:03.480 --> 00:13:06.840 ein Drittel der eingezahlten Beträge erst mal rein rechnerisch verloren, 00:13:07.320 --> 00:13:10.080 was kein Problem ist, weil man in so einer Phase dann ja 00:13:10.080 --> 00:13:14.600 neue Ansprüche billig kauft und auf den anschließenden Wiederanstieg warten muss. 00:13:14.840 --> 00:13:18.080 Ich habe vorher dieses Lebenszyklusmodell erwähnt, also Auf und Ab 00:13:18.080 --> 00:13:21.840 der Kapitalmärkte ist kein Problem in den ersten 30 Jahren der Anlagephase. 00:13:22.080 --> 00:13:24.360 Danach muss man langsam aufpassen. 00:13:24.360 --> 00:13:28.400 In Deutschland ist es ja so, dass 17 % eigentlich nur sich rein 00:13:28.400 --> 00:13:32.920 auf die gesetzlichen Renten verlassen und Zusatzprodukte haben. 00:13:34.800 --> 00:13:37.760 Wenn ich jetzt über Kapitaldeckung nachdenke, 00:13:37.760 --> 00:13:40.320 kriege ich natürlich von Alfons Eilers sofort zu hören: Ja, Moment, 00:13:40.320 --> 00:13:43.640 da müssen wir aber doch mal drauf gucken, weil das kann ja nicht jeder. 00:13:43.920 --> 00:13:46.680 Es kommt ja auch darauf an, wie viel verdiene ich, wie viel kann ich überhaupt 00:13:46.680 --> 00:13:49.680 in gesetzliche Rentenprodukte stecken? 00:13:50.040 --> 00:13:53.040 Und was ist mit der sozialen Spaltung? 00:13:54.440 --> 00:13:54.760 Alfons, möchtest du? 00:13:54.760 --> 00:13:59.000 Ja, die Soziale Spaltung wird dann gegeben sein, 00:13:59.000 --> 00:14:02.520 weil wenn das Risiko auf die Beschäftigten abgewälzt wird, 00:14:03.080 --> 00:14:06.640 so, dann heißt das letztendlich, dass ich keine Verlässlichkeit auf 00:14:06.640 --> 00:14:10.400 Dauer habe, dass ich die Rente erhalte, die ich 00:14:10.400 --> 00:14:13.400 dann letztendlich erwartet habe und 00:14:14.280 --> 00:14:17.400 es ist ja so, dass Unternehmen, ich gehe mal davon aus, 00:14:17.400 --> 00:14:20.880 ein Mehrjahresplan machen, also wo stehen wir 2030? 00:14:21.440 --> 00:14:23.840 Und das macht natürlich auch ein Beschäftigter. 00:14:23.840 --> 00:14:27.280 Also welches Einkommen steht mir im Alter zur Verfügung? 00:14:27.640 --> 00:14:31.720 So, und ich habe meine Probleme, oder ich sehe die Risiken 00:14:31.720 --> 00:14:35.760 bei den Kapitalmärkten, dass ich eben keine verlässliche Größe im Alter habe. 00:14:36.120 --> 00:14:39.600 Dass ich nicht sagen kann, ich habe 1.000 € oder 1.500 € 00:14:39.960 --> 00:14:43.080 und die werde ich auch dann haben, wenn wir an die Kapitalmärkte gehen. 00:14:43.440 --> 00:14:46.440 Weil das Risiko an dieser Stelle nach meiner Meinung viel zu groß ist. 00:14:46.880 --> 00:14:49.960 Gut und die Arbeitgeber können ja hingehen und auch ein bisschen mehr zuschießen, oder? 00:14:49.960 --> 00:14:51.600 Ja, das ist leicht gesagt. 00:14:51.600 --> 00:14:54.480 Immer mehr von dem anderen, ein bisschen umverteilen, Frau Schwedmann, 00:14:54.480 --> 00:14:57.600 das ist ja das, was immer am einfachsten ist in der politischen Diskussion. 00:14:58.120 --> 00:15:01.840 Das ist in der Tat ein Problem, was Kollege Eilers zu Recht ja aufwirft. 00:15:02.400 --> 00:15:04.920 Wir dürfen aber nicht vergessen, wenn wir Kapitalmarkt - zumindest 00:15:04.920 --> 00:15:08.520 nach unserer Auffassung - kapitalgedeckt Arbeiten, dann kann das 00:15:08.680 --> 00:15:11.040 eigentlich nur ergänzend sein zu unserer ersten Säule, 00:15:11.040 --> 00:15:14.400 die ja nach wie vor, trotz aller Unkenrufe und Diskussionen zum Trotz, 00:15:14.680 --> 00:15:17.400 einen gewissen guten Ruf in der Gesellschaft hat. 00:15:17.400 --> 00:15:20.400 Aber es reicht halt vom Volumen nicht, das muss man ganz nüchtern feststellen. 00:15:20.520 --> 00:15:23.520 Vor diesem Hintergrund kann das nur die zwei weiteren Säulen, die wir haben 00:15:23.520 --> 00:15:26.840 private und betriebliche Altersvorsorge müssen ergänzend sein. 00:15:27.440 --> 00:15:31.760 Wie sie dann abzusichern sind, ist ein Problem, ganz klar überhaupt keine Frage. 00:15:31.800 --> 00:15:33.240 Aber was ich auch deutlich sagen muss: 00:15:33.240 --> 00:15:35.120 Das klang so ein bisschen bei meinem Kollegen an. 00:15:35.120 --> 00:15:37.320 Die Arbeitgeber werden nicht diejenigen sein, die dafür haften, 00:15:37.320 --> 00:15:40.320 dass bestimmte Kapitalzusagen eingehalten werden. 00:15:40.360 --> 00:15:42.400 Denn das können sie aus Kostengründen nicht. 00:15:42.400 --> 00:15:43.800 Das können sie auch aus Risikogründen nicht, 00:15:43.800 --> 00:15:45.120 weil sie in einem harten Wettbewerb stehen. 00:15:45.120 --> 00:15:47.280 Und wenn Sie sagen - das kann ich ja gut nachvollziehen - 00:15:47.280 --> 00:15:49.160 dann machen halt die Arbeitgeber ein bisschen mehr. 00:15:49.160 --> 00:15:50.800 Was sollen sie denn noch alles machen? 00:15:50.800 --> 00:15:53.280 Wir haben relativ hohe Entgelte in diesem Land. 00:15:53.280 --> 00:15:57.000 Wir haben eine unglaublich ausufernde Bürokratie, die uns sehr viel Geld kostet. 00:15:57.240 --> 00:16:00.160 Wir haben Energiekosten, die im europäischen Vergleich zu hoch sind. 00:16:00.160 --> 00:16:02.200 Wir haben einfach einen Standortnachteil. 00:16:02.200 --> 00:16:05.400 Das mag uns nicht gefallen, auch wenn wir das in aller Offenheit ansprechen. 00:16:05.640 --> 00:16:09.800 Aber Kosten, Arbeit weiter zu verteuern, wird das Ende von bestimmten Tätigkeiten 00:16:09.800 --> 00:16:10.440 in diesem Lande sein. 00:16:12.080 --> 00:16:13.600 Der Blick von... 00:16:13.600 --> 00:16:16.560 Ich würde mal gerne darauf eingehen. 00:16:16.560 --> 00:16:20.840 Also die Frage muss man klären, wenn der Beschäftigte oder der Rentner, 00:16:20.840 --> 00:16:26.040 die Rentnerin im Alter nicht mehr die Rente bekommt um damit auszukommen, 00:16:27.200 --> 00:16:29.960 dann ist die Frage, was passiert dann? 00:16:29.960 --> 00:16:32.640 So, legt der Staat dann drauf? 00:16:32.640 --> 00:16:34.760 Oder welches System finden wir da? 00:16:34.760 --> 00:16:34.880 Und ich glaube, 00:16:34.880 --> 00:16:39.280 wir müssen grundsätzlich erst mal klären: Bleiben wir bei den drei Säulen? So. 00:16:39.280 --> 00:16:43.160 Und wenn wir bei den drei Säulen bleiben, dann sage ich, 00:16:43.200 --> 00:16:46.440 müssen wir die gesetzliche Rentenversicherung stärken 00:16:47.520 --> 00:16:49.600 und die Betriebsrente 00:16:49.600 --> 00:16:52.920 und die private Altersvorsorge reformieren. 00:16:53.520 --> 00:16:56.760 Weil ich bin nicht dafür, eine der drei Säulen abzuschaffen. 00:16:56.760 --> 00:16:59.760 Und ich bin eigentlich für den Erhalt der drei Säulen. 00:17:00.200 --> 00:17:03.680 So, und die IG Metall hat noch mal einen Gedanken, 00:17:04.240 --> 00:17:08.400 einen oder wollen wir gerne einbringen: Eine Solirente plus. 00:17:08.520 --> 00:17:12.480 Da werde ich mir auch gleich von der linken Seite dann entsprechende Rückmeldung zu bekommen. 00:17:12.920 --> 00:17:17.520 Heißt also, dass der Versicherte in die gesetzliche Rentenversicherung 00:17:17.840 --> 00:17:20.160 und auch zur Stärkung der ersten Säule 00:17:20.160 --> 00:17:22.720 in die gesetzliche Rentenversicherung einzahlen kann, 00:17:22.720 --> 00:17:26.480 unabhängig vom Alter, weil heute kann ich das erst ab 50 Jahren. 00:17:27.320 --> 00:17:31.440 Und wir würden es gerne von Anfang an machen, dass ich auch die 00:17:32.080 --> 00:17:36.000 Bereiche wie Handwerker, die keine betriebliche Altersvorsorge 00:17:36.000 --> 00:17:39.960 haben, wo der Arbeitgeber aber sagt, ich will für den Beschäftigten was machen. 00:17:41.080 --> 00:17:42.600 Und Professor Werding, 00:17:42.600 --> 00:17:43.920 ich habe die Leute erlebt, 00:17:43.920 --> 00:17:45.200 die wir in die Riesterrente 00:17:45.200 --> 00:17:48.440 und Metall-Rente, ich sage mal, mit meinen Worten reingetrieben haben 00:17:49.200 --> 00:17:52.000 und hinterher die Prügel bekommen haben, 00:17:52.000 --> 00:17:55.080 wenn die Erwartungshaltung war, ich kriegt 20.000 00:17:55.560 --> 00:17:59.960 und dann sah der Scheck nicht 20.000 aus, sondern nur noch 14, weil 00:18:00.000 --> 00:18:05.040 Krankenversicherungsbeiträge runtergehen, weil Steuern runter gehen usw.. 00:18:05.040 --> 00:18:06.800 Und der Beschäftigte hat dann gedacht: 00:18:06.800 --> 00:18:10.440 Eigentlich hatte ich die 20.000 in meiner Alterssicherungsplanung drin. 00:18:11.200 --> 00:18:14.200 So von den 20.000 blieb aber nur der Rest über. 00:18:14.560 --> 00:18:18.320 Und weil ich eben bei Ihnen gelesen habe: nachgelagerte Besteuerung, 00:18:18.720 --> 00:18:22.240 da habe ich meine großen Fragezeichen, weil wir nicht davon ausgehen, 00:18:22.760 --> 00:18:24.000 dass alle Beschäftigten 00:18:24.000 --> 00:18:28.040 genau wissen, wie das alles ..Sie haben eine Menge an unterschiedlichen Modellen. 00:18:28.080 --> 00:18:32.280 Es muss auch noch transparent und nachvollziehbar für denjenigen sein, 00:18:32.640 --> 00:18:36.080 wo das Geld, was am Ende des Monats auf dem Konto hat, 00:18:36.480 --> 00:18:37.760 wie sich das zusammensetzt, 00:18:37.760 --> 00:18:42.200 ob sich das verändert, ob das Gegeneinander sich verrechnet, usw. 00:18:43.560 --> 00:18:45.720 Das sind eine ganze Reihe wichtiger Punkte. 00:18:45.720 --> 00:18:46.960 Ich hoffe, ich vergesse jetzt nichts. 00:18:46.960 --> 00:18:48.560 In einem haben auf jeden Fall schon mal Konsens. 00:18:48.560 --> 00:18:53.160 Dieses drei Säulen Modell tatsächlich, so wie es ist mit Anpassung hier 00:18:53.160 --> 00:18:56.400 und dort ist wertvoll, kann man weiterführen. 00:18:57.240 --> 00:19:00.720 Die Tatsache, dass es ergänzende Vorsorge, zum Beispiel auch mit tarifliche 00:19:00.720 --> 00:19:03.120 Aufhängung in der Metallindustrie, der Chemieindustrie gibt, 00:19:03.120 --> 00:19:05.240 das halte ich für sehr, sehr wertvoll. 00:19:05.240 --> 00:19:08.240 Trotzdem wäre der Gedanke im Sachverständigenrat gewesen: 00:19:08.280 --> 00:19:11.240 Die größte Lücke haben wir jetzt, insbesondere auch mit Blick auf andere 00:19:11.240 --> 00:19:14.000 Branchen, in dem Bereich, wo wir bisher Riester ansiedeln. 00:19:14.000 --> 00:19:15.960 Dafür brauchen wir zeitgemäßen Ersatz. 00:19:15.960 --> 00:19:18.960 Und dann muss man die drei Säulen vernünftig in Reihe schalten. 00:19:19.680 --> 00:19:22.440 Wir haben an sich mit der nachgelagerten 00:19:22.440 --> 00:19:25.520 Besteuerung bei der Riesterrente ein sinnvolles Arrangement. 00:19:25.520 --> 00:19:28.520 Es wird steuerfrei gestellt, was man einzahlt 00:19:28.560 --> 00:19:32.280 in der Akkumulations-, in der Erwerbsphase und anschließend besteuert. 00:19:32.360 --> 00:19:34.920 Ich hoffe auch immer, dass das hinreichend bekannt ist. 00:19:34.920 --> 00:19:38.400 Wir haben bei der Riesterrente auch ein sehr einfaches und schlüssiges Konzept 00:19:38.400 --> 00:19:39.920 der Verbeitragung. 00:19:39.920 --> 00:19:44.400 Riesterersparnisse muss man nach Beitragserhebung aus einem laufenden 00:19:44.400 --> 00:19:47.920 Einkommen zahlen und im Alter fallen keine Sozialbeiträge mehr an. 00:19:48.160 --> 00:19:49.880 Bei der Betriebsrente haben wir das immer versucht, 00:19:49.880 --> 00:19:52.400 anders zu lösen, die vorher eben freizustellen, 00:19:52.400 --> 00:19:56.000 von den Beiträgen hinten raus, aber dann doch Beiträge eingehoben. 00:19:56.000 --> 00:19:59.600 Da ist schon viel nachjustiert worden, um die Doppelverbeitragung zu vermeiden. 00:19:59.880 --> 00:20:02.840 Aber da ist ganz klar irgendwas zu verbessern, 00:20:02.840 --> 00:20:05.360 sollte man im Bereich der betrieblichen anpassen, um zum Beispiel 00:20:05.360 --> 00:20:08.360 auch die Wechselmöglichkeiten von erster zu zweiter Säule. 00:20:08.520 --> 00:20:12.360 Die Frage, kann man zweite Säule auch in der dritten Säule nutzen, 00:20:12.360 --> 00:20:15.600 wenn da im Grunde ein vernünftiges Angebot liegt, um das glatt zustellen? 00:20:15.600 --> 00:20:18.120 Das sind lauter Dinge, die man also besprechen müsste, 00:20:18.120 --> 00:20:19.920 wenn man vernünftige Rahmenbedingungen will. 00:20:19.920 --> 00:20:21.200 Ich will noch mal grundsätzlich werden. 00:20:21.200 --> 00:20:22.480 Sie haben vorher gesagt, 00:20:22.480 --> 00:20:26.520 wenn jetzt die Alterseinkommen nicht ausreichen, muss dann der Staat das auf 00:20:27.480 --> 00:20:30.240 Norden, irgendwie aufstocken? 00:20:30.240 --> 00:20:31.200 Wichtiger Hinweis. 00:20:31.200 --> 00:20:34.040 Der Staat hat ja überhaupt kein Geld. 00:20:34.040 --> 00:20:37.240 Außer demjenigen Geld, dass er heutigen oder zukünftigen 00:20:37.240 --> 00:20:39.480 Steuerzahlerinnen und Steuerzahlern abnimmt. 00:20:39.480 --> 00:20:41.840 Der Staat kann da also im Grunde eigenständig überhaupt nichts tun. 00:20:41.840 --> 00:20:45.440 Es ist eine Verteilungsfrage und grundsätzliche Frage: 00:20:45.440 --> 00:20:48.440 Umlage stärken oder Kapitaldeckung ausbauen? 00:20:48.560 --> 00:20:53.160 Kapitaldeckung ist voraussetzungsvoll, da gibt es Risiken und so, völlig klar. 00:20:53.560 --> 00:20:56.400 Aber unsere Umlagefinanzierung hat gar nicht im engeren Sinne 00:20:56.400 --> 00:20:59.840 Risiken, sondern Probleme durch die demografische Alterung. 00:20:59.840 --> 00:21:02.840 Und das muss man auch gegeneinander setzen und vergleichen. 00:21:02.880 --> 00:21:03.920 Was ich Ihnen gezeigt habe 00:21:03.920 --> 00:21:07.200 als Anstieg des Atenquotienten und das Hochplateau, das dann folgt, 00:21:07.680 --> 00:21:10.680 das ist für die nächsten 15 Jahre ziemlich sicher. 00:21:11.240 --> 00:21:13.480 In dem Sinne kein Risiko, sondern ein Problem. 00:21:13.480 --> 00:21:15.880 Wie es danach weitergeht, das hängt dann davon ab, 00:21:15.880 --> 00:21:18.720 wie sich in den nächsten 15 Jahren Geburten, 00:21:18.720 --> 00:21:21.520 Sterberisiken, auch Zuwanderung entwickeln. 00:21:21.520 --> 00:21:24.160 Aber im Grunde ist Demographie ein Tanker. 00:21:24.160 --> 00:21:27.360 Also für die nächsten 15 Jahre passiert beim Anstieg des alten Quotienten 00:21:27.360 --> 00:21:29.720 vor allem folgendes: Menschen, die heute schon da sind, 00:21:29.720 --> 00:21:33.840 werden nächstes Jahr ein Jahr älter sein und in 15 Jahren 15 Jahre älter sein. 00:21:34.080 --> 00:21:37.880 Solche Vorausberechnung sind nicht mit großen Unsicherheiten behaftet 00:21:38.240 --> 00:21:40.200 und deswegen müssen wir uns darauf einstellen. 00:21:40.200 --> 00:21:42.960 Also Umlagefinanzierung geht eben auch nicht einfach in die Zukunft. 00:21:44.320 --> 00:21:48.240 Das heißt, wenn mutige Reformen gefordert werden, wäre das ein Punkt, 00:21:48.240 --> 00:21:52.360 wo Sie sagen: Ja, ansetzen und mal komplett reinen Tisch und neu anfangen? 00:21:52.520 --> 00:21:52.800 Sicher. 00:21:52.800 --> 00:21:55.240 Also bei denjenigen, die das Umlagesystem verteidigen, 00:21:55.240 --> 00:21:58.360 und natürlich müssen wir es fortsetzen, ja, da gibt es Leute, die haben 30, 00:21:58.360 --> 00:22:01.520 40 Jahre eingezahlt, die erwarten da mit Recht eine Leistung, die 00:22:01.520 --> 00:22:04.840 aber von denjenigen, die es finanzieren, auch tragbar sein muss. 00:22:05.360 --> 00:22:08.880 Umlagefinanzierung ist eben auf seine Weise 00:22:08.880 --> 00:22:12.640 schwierig und kann den Lebensstandard im Alter nicht abdecken 00:22:12.640 --> 00:22:15.640 mit unserer Demografie, wenn wir 10, 15 Jahre in die Zukunft denken. 00:22:16.800 --> 00:22:19.560 Seit gestern gibt es noch einen - oder nicht seit gestern, 00:22:19.560 --> 00:22:22.640 der ist schon ein bisschen älter, der Vorschlag, aber - seit gestern auch 00:22:22.640 --> 00:22:27.200 durch Bärbel Bas´ Auftritt in der ARD, geht es noch mal ums 00:22:27.200 --> 00:22:32.280 Thema, den Renteneintritt zu koppeln an die Zahl der Beitragsjahre. 00:22:33.120 --> 00:22:35.960 Wie sehen Sie das denn aus Ihrer Expertensicht? 00:22:35.960 --> 00:22:36.680 Ich habe heute 00:22:36.680 --> 00:22:39.880 Morgen schon zwei Journalisten ein Interview dazugegeben und zwei gesagt, 00:22:39.880 --> 00:22:41.680 ich bin erst ab nachmittags wieder verfügbar dafür. 00:22:42.960 --> 00:22:44.760 Der Gedanke ist im Prinzip ja nicht neu. 00:22:44.760 --> 00:22:48.600 Wir haben das mit der Rente ab 63 oder Rente ab 64 Komma mittlerweile 00:22:48.640 --> 00:22:52.800 ja im Prinzip schon im Recht und wir sehen, welche Ungleichheiten das schafft. 00:22:53.680 --> 00:22:58.360 Das ist also ein Vorschlag, der, wenn wir ihn genau so belassen würden, 00:22:58.760 --> 00:23:01.760 im Grunde Männer begünstigt gegenüber Frauen, 00:23:02.040 --> 00:23:05.520 so Mitte hoch verdienende Personen gegenüber wirklich Niedrigverdienern. 00:23:05.720 --> 00:23:06.520 Klar, als Akademiker... 00:23:06.520 --> 00:23:08.640 Bitte? [unverständlich] 00:23:08.640 --> 00:23:11.920 Ja, wobei Studierende sollten sich nicht beklagen.[..] Also 00:23:12.920 --> 00:23:15.360 Akademiker kommen natürlich nie auf 45 Jahre. 00:23:15.360 --> 00:23:18.000 Die werden Mühe haben, 40 Jahre voll zu machen. 00:23:18.000 --> 00:23:18.840 So ein durchschnittlicher 00:23:18.840 --> 00:23:22.640 Studienabschluss ist Alter 27, dann hat man 40 Jahre bis Alter 67, 00:23:23.000 --> 00:23:25.280 Aber Akademiker sollten sich nicht beschweren. 00:23:25.280 --> 00:23:26.600 Wir hatten früher ja Regeln, 00:23:26.600 --> 00:23:30.920 wo die gesamte Ausbildungszeit ab Alter 15 künstlich hoch bewertet wurde. 00:23:31.320 --> 00:23:35.160 Das zu streichen, das war Teil der Rentenreform 89, war, denke ich, 00:23:35.240 --> 00:23:38.760 ein wichtiger Schritt für Gerechtigkeit, Fairness in unserem Rentensystem. 00:23:39.080 --> 00:23:42.440 Denn das ist eine Grundsatzentscheidung: Gehe ich schnell in den Arbeitsmarkt 00:23:42.440 --> 00:23:45.920 und zahl dann auch früh ein, was ja vorteilhaft ist für die Rentenansprüche. 00:23:46.440 --> 00:23:50.360 Oder glaube ich, dass eine längere Ausbildung mir später 00:23:50.760 --> 00:23:54.120 höhere Einkommen ermöglicht und sich in der Langfrist dann auch lohnt? 00:23:54.480 --> 00:23:56.720 Und dagegen muss ein Rentensystem nicht versichern, 00:23:56.720 --> 00:24:00.120 das sind Lebensentscheidungen, die trifft man und viele haben damit 00:24:00.120 --> 00:24:02.760 Erfolg mit der akademischen Ausbildung, manche auch nicht. 00:24:02.760 --> 00:24:06.920 Den Vorteil, mit 16, mit 18 mit einer betrieblichen Ausbildung 00:24:06.920 --> 00:24:10.600 und einem erfolgreichen Berufsverlauf nachher hohe Rentenansprüche, 00:24:10.600 --> 00:24:13.840 vergleichsweise hohe Rentenansprüche zu erwerben, missgönne ich niemandem. 00:24:14.080 --> 00:24:17.880 Das ist im Grunde ja auch schon belohnt in unserem Rentenrecht. 00:24:17.880 --> 00:24:19.400 Und entscheidend, und das ist vielleicht noch der Punkt 00:24:19.400 --> 00:24:22.440 für die Frage, wie hoch kann die gesetzliche Rente sein? 00:24:22.440 --> 00:24:25.800 Ab dem Augenblick, wo man in Rente geht, ist eigentlich nicht die Frage, 00:24:25.800 --> 00:24:29.320 wie lang man eingezahlt hat, sondern wie viel man eingezahlt hat. 00:24:29.800 --> 00:24:32.920 Und ganz wichtig, wie lange die Rente eigentlich läuft. 00:24:33.480 --> 00:24:36.440 So dass also die Frage in welchem Alter geht jemand in Rente? 00:24:36.440 --> 00:24:39.040 Nie ganz gestrichen werden kann. 00:24:39.040 --> 00:24:42.840 Wenn wir letzte Bemerkung von Frau Bas jetzt so ein Angebot hören, 00:24:43.600 --> 00:24:47.280 darüber zu reden, die Regelaltersgrenze weiter anzuheben, 00:24:47.280 --> 00:24:51.000 ab 2031, aber dann auch ein bisschen nachzudenken, 00:24:51.000 --> 00:24:55.160 welche Fußnoten, welche Härtefallregel wir brauchen, wie wir lange 00:24:55.160 --> 00:24:58.240 Beitragszeiten vielleicht ein bisschen doch auch zusätzlich begünstigen. 00:24:58.560 --> 00:24:59.440 Darüber kann man reden. 00:24:59.440 --> 00:25:03.480 Aber wenn das bedeutet, wir machen jetzt aus der Rente mit 63 00:25:03.480 --> 00:25:07.240 oder mit 64 Komma nach 45 Jahren so ein gestuftes System, 00:25:07.240 --> 00:25:13.160 wo manche mit 40 schon in Rente gehen können, 40 Beitragsjahren, andere mit 42, 44. 00:25:14.160 --> 00:25:17.480 Wenn das der einzige Schritt wäre, dann bin ich ratlos. 00:25:17.560 --> 00:25:21.360 Gerade mit Blick auf demografischen Wandel, was uns in der Zukunft auch blüht: 00:25:21.760 --> 00:25:24.880 Ihr Blick von Arbeitgeberseite, 00:25:24.880 --> 00:25:27.880 das zu verbinden mit dem Beitragsjahren? 00:25:28.080 --> 00:25:30.240 Also Herr Werding hat ja recht, wenn er sagt, 00:25:30.240 --> 00:25:31.200 es ist ja eine sehr persönliche 00:25:31.200 --> 00:25:34.200 Entscheidung, mache ich eine Ausbildung, gehe ich früher Arbeiten, mache ich 00:25:34.280 --> 00:25:36.600 eine akademische Ausbildung, gehe später arbeiten. 00:25:36.600 --> 00:25:37.000 Die Frage, 00:25:37.000 --> 00:25:40.480 ob der Staat sich da einmischen muss, ob wir eine gewisse Gleichmacherei erzeugen. 00:25:41.200 --> 00:25:43.000 Man kann ja darüber diskutieren, überhaupt keine Frage. 00:25:43.000 --> 00:25:45.480 Ob das klug ist, ist eine andere Frage. 00:25:45.480 --> 00:25:47.640 Wir werden nicht umhinkommen, das will ich auch hier noch mal 00:25:47.640 --> 00:25:48.480 in aller Deutlichkeit 00:25:48.480 --> 00:25:52.560 sagen, die Frühverrentungsanreize, die eine Regierung mal gesetzt hat, 00:25:52.800 --> 00:25:54.720 aus unserer Sicht sehr kritisch zu betrachten. 00:25:54.720 --> 00:25:58.120 Die Rente mit 63 Schrägstrich 64, also der Zugang, 00:25:58.120 --> 00:26:01.120 erleichterte Zugang für langjährig Versicherte 00:26:01.200 --> 00:26:04.600 hat nicht die Klientel getroffen, die man sozial unterstützen wollte. 00:26:04.600 --> 00:26:07.240 Das muss man leider auch statistisch in aller Deutlichkeit sagen. 00:26:07.240 --> 00:26:10.240 Das müssen wir uns Sozialplan auf Gewerkschaftsseite eingestehen. 00:26:10.440 --> 00:26:14.160 Und das, was wir damit erreicht haben, sehe ich oder wir als Arbeitgeber 00:26:14.440 --> 00:26:17.040 als fragwürdig an. Wir haben unseren Frieden noch nicht damit gemacht. 00:26:17.040 --> 00:26:18.000 Es ist, wie es ist. 00:26:18.000 --> 00:26:22.200 Es gilt, die politische Vorgabe hat man dann zu akzeptieren. 00:26:23.720 --> 00:26:25.680 Was die Lebensarbeitszeit angeht: 00:26:25.680 --> 00:26:28.560 Wir kommen doch nicht umhin, darüber zu sprechen, 00:26:28.560 --> 00:26:30.880 wir können uns links drehen, rechts drehen, 00:26:30.880 --> 00:26:34.360 wir haben eine höhere Lebenserwartung, wir haben eine bessere Gesundheit, 00:26:34.760 --> 00:26:37.680 und wir kommen daher nicht umhin, über eine Angleichung 00:26:37.680 --> 00:26:40.880 der Lebensarbeitszeit zu sprechen. Eine Erweiterung. 00:26:40.880 --> 00:26:44.400 Jetzt macht man das mit der Aktivrente auf freiwilliger Basis. 00:26:44.400 --> 00:26:45.920 Wir werden aber irgendwann überlegen müssen, 00:26:45.920 --> 00:26:48.560 ob wir das wie vielleicht andere Gesellschaften auch, 00:26:48.560 --> 00:26:51.480 das ganze zumindest in eine ernsthafte Diskussion überführen. 00:26:51.480 --> 00:26:54.920 Und wenn jemand da von einer roten Linie spricht, ich halte das für falsch. 00:26:54.920 --> 00:26:58.440 Denn wir können bei der Ernsthaftigkeit der Lage, wir haben es eben gesehen 00:26:58.600 --> 00:27:01.320 bei der demographischen Entwicklung, doch nicht allen Ernstes 00:27:01.320 --> 00:27:03.880 bei allem, was uns vielleicht missfällt, uns als Arbeitgebern 00:27:03.880 --> 00:27:07.920 übrigens auch, von roten Linien sprechen, von denen wir nicht mehr runterkommen, 00:27:07.920 --> 00:27:10.040 sondern wir müssen eine offene Diskussion führen, 00:27:10.040 --> 00:27:13.320 um dieses, auch für den sozialen Frieden wichtige, Rentensystem 00:27:13.600 --> 00:27:16.040 dauerhaft erhalten und vor allen Dingen auch finanzieren zu können. 00:27:19.200 --> 00:27:20.160 Ja. 00:27:20.160 --> 00:27:23.520 Wir haben mit der Rente mit 67 auch nicht unseren Frieden geschlossen, 00:27:23.520 --> 00:27:26.760 also von daher können wir das ganz schnell wieder ausgleichen, an der Stelle. 00:27:29.520 --> 00:27:33.600 So, die entscheidende Frage ist doch, wie Professor Werding eben gesagt 00:27:33.600 --> 00:27:36.720 hat: 20 Jahren haben wir Fehler gemacht, ist nicht das gemacht 00:27:36.720 --> 00:27:40.160 worden, wo wir uns hätten für die Zukunft aufstellen können. 00:27:41.040 --> 00:27:43.120 So, und 00:27:43.120 --> 00:27:47.360 eigentlich doktern wir seit Jahren an diesem Problem rum. 00:27:47.360 --> 00:27:51.000 Wir sagen flexibler Ausstieg, und den müssten eigentlich die Arbeitgeber 00:27:51.000 --> 00:27:54.160 auch entgegenkommen, flexibler Ausstieg aus dem Arbeitsleben. 00:27:54.480 --> 00:27:57.600 Ob das jetzt unter dem Modell wie es heute jetzt gesetzlich. 00:27:58.160 --> 00:27:59.640 Ich könnte mir da an der Stelle 00:27:59.640 --> 00:28:03.560 auch tarifliche Regelungen vorstellen, wo man so was klärt. 00:28:04.240 --> 00:28:06.040 Das lassen wir aber liegen. 00:28:06.040 --> 00:28:09.480 Wir haben vielleicht, weil andere Probleme da sind, dafür keine Zeit 00:28:09.480 --> 00:28:12.520 und das Problem wird nach meiner Meinung immer größer. 00:28:12.520 --> 00:28:14.800 Es wird nicht weniger, sondern das wird größer. 00:28:14.800 --> 00:28:16.600 Und wenn wir es nicht anpacken, 00:28:16.600 --> 00:28:21.120 haben wir irgendwann einen großen Crash bei der Rentenversicherung insgesamt. 00:28:21.120 --> 00:28:24.200 Also von daher haben wir nicht mehr lange Zeit. 00:28:24.680 --> 00:28:29.120 Und ob dann die Rentenkommission, und da setzen wir jetzt alle drauf, 00:28:29.120 --> 00:28:33.040 dass die Rentenkommission jetzt den Stein der der Weisen nicht 00:28:34.680 --> 00:28:38.160 beweisen soll, den Stein des Weisen erfindet. 00:28:38.160 --> 00:28:39.400 Und das glaube ich eben nicht. 00:28:39.400 --> 00:28:43.840 Und es kann eigentlich nur so sein, dass sich alle an einen Tisch setzen 00:28:43.840 --> 00:28:47.400 und sagen: So, das sind die Probleme, welche Lösungsansätze gibt es. 00:28:47.720 --> 00:28:51.160 Und dann, wie bei Tarifverhandlungen, da gehe ich auch rein, 00:28:51.160 --> 00:28:53.880 machen die Arbeitgeber Forderungen, wir machen Forderungen, 00:28:53.880 --> 00:28:56.400 hier gibt es Vorschläge auf Seiten der Wissenschaft. 00:28:56.400 --> 00:28:59.400 Alle an einem Tisch gucken, wo kann der Weg hingehen 00:28:59.680 --> 00:29:02.400 und dann kann man den Weg beschreiben und dann muss man klären, 00:29:02.400 --> 00:29:04.280 wie man diesen Weg finanziert. 00:29:04.280 --> 00:29:07.680 Und da wäre Ihre Präsentation, Ihre Aussage 00:29:07.680 --> 00:29:10.920 sehr hilfreich, genau dann diesen Weg zu klären. 00:29:11.760 --> 00:29:14.840 Und da denke ich, das kann auch nur ein Weg sein, 00:29:14.840 --> 00:29:17.920 der 20 Jahre nicht in 30 Jahren wieder umgeschmissen werden muss. 00:29:17.920 --> 00:29:22.200 Das heißt, es ist schon richtig nach vorne zu gucken, was ist 30 40 00:29:22.640 --> 00:29:25.640 auch mit Beitragsentwicklung und so weiter. 00:29:25.960 --> 00:29:28.480 Das heißt, die Rentenkommission ist da gefragt. 00:29:28.480 --> 00:29:32.040 Professor Werding, Ihre Kollegin, die Vorsitzende des Rates, ... 00:29:32.280 --> 00:29:33.440 Frau Schnitzer. 00:29:33.440 --> 00:29:38.400 ...sagte letzte Tage im Fernsehen: Na ja, wofür brauchts die eigentlich noch? 00:29:38.400 --> 00:29:40.560 Eigentlich liegen alle Vorschläge auf den Tisch 00:29:40.560 --> 00:29:44.080 und da müssen gar nicht mal unbedingt die Experten rein, sondern die Politik. 00:29:44.080 --> 00:29:45.120 Die muss sich mal ehrlich machen. 00:29:46.320 --> 00:29:47.760 Also zunächst mal ich habe das sehr gerne gehört, 00:29:47.760 --> 00:29:50.280 was Sie gerade gesagt haben, so eine gemeinsame Analyse. 00:29:50.280 --> 00:29:53.320 Es gibt ein Problem, es gibt genügend Konzepte. 00:29:53.800 --> 00:29:55.200 Was wir brauchen, ist Konsens. 00:29:55.200 --> 00:29:57.200 Das würde ich genauso unterstreichen. 00:29:57.200 --> 00:30:00.720 Ob da die Kommission eine Rolle spielen kann oder nicht, muss man sehen. 00:30:00.840 --> 00:30:03.840 Ich denke, Mitglied dieser Kommission zu werden, macht nicht beliebig viel Spaß. 00:30:04.320 --> 00:30:06.400 Aber vielleicht schaffen wir es nicht, ohne. 00:30:06.400 --> 00:30:09.480 Aber die Stimmung müsste dort genau die sein. 00:30:09.480 --> 00:30:12.680 Im Grunde einmal wirklich sich hinzusetzen und zu sagen: Wir haben 00:30:13.560 --> 00:30:16.080 eine gemeinsame Problemsicht, das wird schon schwierig genug. 00:30:16.080 --> 00:30:19.000 Und dann gibt es eben einen bekannten Satz an Vorschlägen, 00:30:19.000 --> 00:30:21.160 es gibt die großen Stellschrauben und im Rentenrecht 00:30:21.160 --> 00:30:24.320 natürlich auch ganz viele kleine, über die man dann auch noch reden kann. 00:30:24.760 --> 00:30:26.360 Aber irgendwas müssen wir da drehen. 00:30:26.360 --> 00:30:27.720 Und die Frage ist, was geht. 00:30:28.680 --> 00:30:30.120 Und vielleicht noch eine 00:30:30.120 --> 00:30:32.880 Bemerkung, so zur Frage Wie weit muss man da kommen? 00:30:32.880 --> 00:30:35.400 Ich glaube jetzt auch nicht, dass wir diese Legislaturperiode, 00:30:35.400 --> 00:30:38.400 die eine Jahrhundertreform haben, die dann für die nächsten, ja, 00:30:38.800 --> 00:30:40.480 wenn man realistisch ist für die nächsten 15, 00:30:40.480 --> 00:30:43.480 20 Jahre, das ist für Politik ja ein unendlich langer Zeitraum. 00:30:44.360 --> 00:30:45.840 Das werden wir so schnell nicht hinkriegen. 00:30:45.840 --> 00:30:48.880 Die letzte Reformphase hat eigentlich breit abgegrenzt 00:30:48.880 --> 00:30:51.960 von 1997 bis 2007 gedauert. Zehn Jahre. 00:30:51.960 --> 00:30:54.720 So viel Zeit haben wir nicht. Aber so einen Einstieg zu finden, 00:30:54.720 --> 00:30:57.360 wo man sagt okay, Problem, verstanden, das geht. 00:30:57.360 --> 00:31:00.840 Und dann auch die Wähler nicht zu verlieren, an der Stelle, zu sehen, 00:31:00.840 --> 00:31:03.360 wie man in der nächsten Legislaturperiode spätestens 00:31:03.360 --> 00:31:06.600 dann muss die Regel Altersgrenze, weil sie dann nämlich bei 67 00:31:06.600 --> 00:31:09.600 an dem oberen Limit erst mal ankommt, nachjustiert werden. 00:31:09.800 --> 00:31:13.120 Also wenn wir Schritte machen können, die es erlauben weiterzugehen, weil 00:31:13.240 --> 00:31:16.240 Leute die zuschauen, merken, das funktioniert. 00:31:16.520 --> 00:31:20.520 Wir kriegen, und das ist wirklich wichtig, ergänzende Kapitaldeckung zum Laufen. 00:31:20.520 --> 00:31:23.160 Wenn die sich entwickelt unter besseren Rahmenbedingungen, 00:31:23.160 --> 00:31:24.360 dann ändert sich nämlich auch 00:31:24.360 --> 00:31:26.880 die Diskussionslage über die gesetzliche Rente, 00:31:26.880 --> 00:31:30.480 weil man sich nicht mehr im freien Fall fühlt, wenn da das Sicherungsniveau 00:31:30.480 --> 00:31:33.600 durch langsamere Anpassung der Renten als Lohnsteigerung hergeben 00:31:34.040 --> 00:31:36.760 sofort verraten und verkauft wird. 00:31:36.760 --> 00:31:39.760 Aber unter Voraussetzung, dass die Politik sich auch klar macht, 00:31:39.840 --> 00:31:41.520 dass nicht immer unbedingt 00:31:41.520 --> 00:31:43.800 die Wählerschaft, die die meisten Stimmen bringt, 00:31:43.800 --> 00:31:46.120 sprich diejenigen, die schon in Rente sind, 00:31:46.120 --> 00:31:49.120 vielleicht die ausschlaggebenden sein sollten bei den Entscheidungen. 00:31:49.280 --> 00:31:51.200 Also es gibt Analysen, die sagen, 00:31:51.200 --> 00:31:54.720 Deutschland wird zur Gerontokratie, zur Herrschaft der Alten. 00:31:55.400 --> 00:31:58.040 Das ist in der Tat ein Risiko mit unserer Altersstruktur. 00:31:58.040 --> 00:32:00.120 Aber ich bin da vergleichsweise optimistisch. 00:32:00.120 --> 00:32:02.840 Zuletzt hieß es immer: Ja, die Jungen müssen doch verstehen, dass 00:32:02.840 --> 00:32:05.840 die Alten da irgendwie ein Problem haben mit der Rente und Respekt brauchen. 00:32:05.880 --> 00:32:10.280 Genauso werden die Alten verstehen, dass die Jungen nämlich ihre Kinder und Enkel 00:32:11.880 --> 00:32:16.680 von dem Rentenrecht, das jetzt zu sehr auf Absicherung der alten setzt, 00:32:16.680 --> 00:32:18.720 dass sie davon eingeschnürt werden, die jungen Leute. 00:32:18.720 --> 00:32:20.880 Und das heißt, wir brauchen diesen Kompromiss. 00:32:20.880 --> 00:32:23.360 Was ja der Blick in die Zukunft ist auf die eigenen Kinder. 00:32:23.360 --> 00:32:25.320 Ich würde gerne noch eine Ergänzung vornehmen. 00:32:25.320 --> 00:32:26.120 Ich habe heute morgen in der 00:32:26.120 --> 00:32:29.120 Vorbesprechung gesagt, eigentlich müssten wir uns einen Kuchen backen 00:32:29.960 --> 00:32:35.000 und dann aus den Niederlanden, aus Schweden, Polen, Österreich, 00:32:35.040 --> 00:32:39.400 wo immer, immer Bestandteile rauszunehmen, weil das gesamte System, 00:32:40.520 --> 00:32:43.080 sage ich, können wir gar nicht eins zu eins übertragen. 00:32:43.080 --> 00:32:46.080 Aber es gibt in jedem System gute Ansätze 00:32:46.440 --> 00:32:49.520 und das wäre eine so bei mir eine Überlegung, zu sagen: 00:32:50.040 --> 00:32:51.480 Lass uns nach Österreich 00:32:51.480 --> 00:32:55.520 schauen, wie haben die alle in die Erwerbstätigenversicherung reinbekommen? 00:32:55.520 --> 00:32:57.600 Wenn man dann hinter den Kulissen schaut, 00:32:57.600 --> 00:32:59.280 sind da aber auch noch ein paar Fragezeichen. 00:32:59.280 --> 00:33:02.880 Aber das sind ja alles Ansätze und darauf genau zu gucken oder abzuprüfen 00:33:03.240 --> 00:33:05.560 mit den Vorschlägen, die Sie gemacht haben. 00:33:05.560 --> 00:33:08.040 Welche Erfahrungen haben die auch in diesen Ländern schon gemacht. 00:33:08.040 --> 00:33:10.400 Weil ich manchmal das Gefühl habe, 00:33:10.400 --> 00:33:12.320 wir machen es und machen dann noch mal die Erfahrung 00:33:12.320 --> 00:33:14.240 zwei Jahre und nach zwei Jahren verändern wir uns. 00:33:14.240 --> 00:33:18.600 Da könnten wir uns eigentlich bedienen der Modelle in den europäischen Ländern, 00:33:18.600 --> 00:33:21.600 da zu schauen, wie ist es da gelaufen und welche Probleme gab es? 00:33:22.080 --> 00:33:22.680 Die Österreicher 00:33:22.680 --> 00:33:26.280 haben ja auch die Selbstständigen und Beamten mit ins System reingenommen. 00:33:28.320 --> 00:33:32.120 Sie sehen jetzt nicht so aus, als würden sie da vor Freude hochspringen, gerade. 00:33:32.120 --> 00:33:35.760 Vielleicht eines: Wir brauchen auch bei der Beamtenversorgung Reformen. 00:33:35.760 --> 00:33:38.400 Wir brauchen da echte Einschnitte, weil die langfristig genauso wenig 00:33:38.400 --> 00:33:41.040 finanzierbar ist, auf den jetzigen gesetzlichen Grundlagen, 00:33:41.040 --> 00:33:42.800 wie die gesetzliche Rente. 00:33:42.800 --> 00:33:46.360 Und Zusammenführung von zwei Systemen, die beide nicht ordentlich vorfinanziert 00:33:46.360 --> 00:33:48.120 sind, bringt allerdings nicht wirklich was. 00:33:48.120 --> 00:33:50.440 Das muss man auch im Kopf behalten. 00:33:50.440 --> 00:33:53.040 Wir können uns Übergänge vorstellen, 00:33:53.040 --> 00:33:56.040 wo dann irgendwie zusätzliche Beiträge im Rentensystem entstehen. 00:33:56.400 --> 00:33:59.960 Milliardenbeträge, die gleichzeitig aber in den Länderhaushalten fehlen. 00:34:00.360 --> 00:34:01.800 Also das funktioniert so nicht, 00:34:01.800 --> 00:34:05.040 wenn man es macht wie Österreich getrennte Finanzkreisläufe, 00:34:05.640 --> 00:34:08.800 Beamtenversorgung nach den Standards der gesetzlichen Rente 00:34:09.280 --> 00:34:13.480 plus eine betriebliche Absicherung, die die öffentlich Angestellten 00:34:13.480 --> 00:34:17.880 ohne Beamtenstatus ja auch noch haben, dann ist das machbar. 00:34:18.520 --> 00:34:21.360 Dann haben wir auch eine wirkungsgleiche Übertragung aller Rentenreformen 00:34:21.360 --> 00:34:22.720 auf Beamtinnen und Beamte. 00:34:22.720 --> 00:34:25.200 Aber wie gesagt, für die Rentenfinanzen kommt da nichts raus. 00:34:25.200 --> 00:34:26.800 Das ist eigentlich auch schwer zu machen, 00:34:26.800 --> 00:34:30.040 weil da 16 Bundesländer mitentscheiden müssten. 00:34:30.040 --> 00:34:33.120 Die Zahl der Bundesbeamtinnen und -beamten ist eher gering. 00:34:33.560 --> 00:34:35.640 Die Musik spielt in Deutschland bei der Verwaltung, 00:34:35.640 --> 00:34:37.320 auf Länder- und auf Gemeindeebene. 00:34:37.320 --> 00:34:39.960 Das muss man auch noch wissen. Also denkbar. 00:34:39.960 --> 00:34:40.920 Bei den Selbständigen 00:34:40.920 --> 00:34:45.080 haben wir zwei Legislaturperioden Vorschläge im Koalitionsvertrag gehabt. 00:34:45.080 --> 00:34:48.360 Eine Eingliederung derjenigen, die nicht obligatorisch abgesichert sind. 00:34:48.720 --> 00:34:50.840 Ich würde einfach nur sagen: Endlich machen. 00:34:50.840 --> 00:34:51.920 Und da haben wir im Kleinen 00:34:51.920 --> 00:34:55.240 diesen Effekt, zusätzliche Beiträge, ohne dass es sofort Leistungen gibt. 00:34:55.720 --> 00:34:58.800 Wenn uns das hilft, für die nächsten zehn, 15 Jahre 00:34:59.160 --> 00:35:02.560 so ein klein bisschen zu überbrücken, bis andere Reformelemente greifen. 00:35:03.400 --> 00:35:06.360 Vorher gesagt eigentlich gibt es da nichts zu untertunneln oder zu überbrücken. 00:35:06.360 --> 00:35:09.480 Aber so ein Effekt einer Eingliederung von nicht obligatorisch 00:35:09.480 --> 00:35:13.640 abgesicherten Selbstständigen könnte helfen, bevor eben andere Reformelemente, 00:35:13.640 --> 00:35:16.640 die längerfristig orientiert sind, anfangen zu fliegen. 00:35:16.920 --> 00:35:18.920 Das wäre okay, kein Problem. 00:35:18.920 --> 00:35:21.760 Aber wenn ich zurück gucke: Es gab immer wieder Reförmchen, 00:35:21.760 --> 00:35:25.240 die wurden dann ausgebremst, je nachdem, wer gerade an der Regierung war. 00:35:25.920 --> 00:35:27.320 Ist es nicht sinnvoll, auch 00:35:27.320 --> 00:35:31.920 etwas oder eine Institution zu haben, die steuert, die langfristig drauf guckt? 00:35:31.920 --> 00:35:36.240 Also wir haben den Sozialbeirat, warum die nicht weiterentwickeln? 00:35:36.240 --> 00:35:39.240 Vielleicht in einen Alterssicherungsrat. 00:35:39.240 --> 00:35:42.920 Also ich denke, man sollte Verantwortung für die Rentenpolitik tatsächlich 00:35:42.920 --> 00:35:46.560 auch bei der Politik, also im Bundestag, bei der jeweiligen Regierung lassen. 00:35:47.000 --> 00:35:48.840 Dass es Personen gibt, die da drauf gucken, 00:35:48.840 --> 00:35:51.760 die versuchen öffentlich zu kommunizieren; der Sozialbeirat, 00:35:51.760 --> 00:35:53.280 der ist jetzt vielleicht nicht so wahnsinnig bekannt, 00:35:53.280 --> 00:35:56.000 aber hier im Raum sind sehr viele, die ihn kennen werden. 00:35:56.000 --> 00:35:58.120 Meinetwegen auch der Sachverständigenrat. 00:35:58.120 --> 00:35:59.280 Das ist schon hilfreich. 00:35:59.280 --> 00:36:03.280 Das Problem ist tatsächlich: Politik hat so ein Zeithorizont von 00:36:04.680 --> 00:36:07.200 vier Jahren bis zur nächsten Wahl, drei Jahren, zwei Jahren 00:36:07.200 --> 00:36:10.200 bis zur nächsten Wahl und vielleicht noch mal vier Jahre dazu. 00:36:10.400 --> 00:36:12.920 Das ist schon ein bisschen kurz für Rentenpolitik. 00:36:12.920 --> 00:36:14.640 Wir brauchen da einen längeren Zeithorizont. 00:36:14.640 --> 00:36:17.600 So 15 Jahre sind ein vernünftiger Planungszeitraum. 00:36:17.600 --> 00:36:18.520 Wenn man dann auch weiß, 00:36:18.520 --> 00:36:21.800 wie es danach weitergeht und wo man nach 15 Jahren stehen will. 00:36:22.160 --> 00:36:22.840 Aber ich glaube nicht, 00:36:22.840 --> 00:36:26.640 dass wir irgendwelche Expertenräte einrichten sollen, Rentenpolitik 00:36:26.840 --> 00:36:29.080 entdemokratisieren können, Da wäre ich vorsichtig. 00:36:29.080 --> 00:36:31.840 Gut, und auch nicht das Grundgesetz ändern zu Wahlen auf 15 Jahre. 00:36:31.840 --> 00:36:34.080 Aber... Volker Verch. 00:36:34.080 --> 00:36:34.440 Gerne. 00:36:34.440 --> 00:36:37.680 Und zwar: Ich glaube, wir müssen uns endlich des Ernstes der Lage bewusst sein. 00:36:37.680 --> 00:36:41.400 Und auch Politik muss endlich bereit sein, langfristige, wenn auch 00:36:41.400 --> 00:36:44.400 unbequeme Entscheidungen zu treffen, in die eine oder andere Richtung. 00:36:45.000 --> 00:36:47.960 Die Sozialpartner, egal auf welcher Seite, müssen auch lernen, 00:36:47.960 --> 00:36:50.520 dass nicht alles, was man schön findet, immer umsetzbar ist. 00:36:50.520 --> 00:36:52.200 Das gilt für alle Beteiligten. 00:36:52.200 --> 00:36:54.520 Und wir unterliegen noch der Gefahr, dass es zu einer 00:36:54.520 --> 00:36:57.720 politischen Radikalisierung kommt, wenn wir dieses Problem, was zurzeit 00:36:57.960 --> 00:37:00.360 die gesamte Gesellschaft betrifft - mittlerweile haben fast alle 00:37:00.360 --> 00:37:01.600 es verstanden, wie ernst es ist, 00:37:01.600 --> 00:37:04.600 weil es tagtäglich in den letzten Wochen in den Medien war. 00:37:04.600 --> 00:37:07.680 Insofern sind wir doch alle aufgefordert, politische Verantwortung zu übernehmen, 00:37:07.920 --> 00:37:08.840 die Politik, 00:37:08.840 --> 00:37:12.200 Beiräte immer schön, Arbeitskreise auch schön, machen wir auch immer gerne. 00:37:12.360 --> 00:37:15.480 Aber letztlich geht es um politische Verantwortung durch eine Regierung, 00:37:15.720 --> 00:37:17.480 auch durch eine Opposition. 00:37:17.480 --> 00:37:20.480 Und deswegen muss man langfristig planen und entscheiden. 00:37:20.520 --> 00:37:23.120 Expertenrat sehr gut, muss man einholen. 00:37:23.120 --> 00:37:24.720 Haben wir auch heute hier. 00:37:24.720 --> 00:37:27.000 Expertenrat ist wertvoll, gar keine Frage. 00:37:27.000 --> 00:37:29.360 Aber letztlich geht es um die Analyse, 00:37:29.360 --> 00:37:31.320 dann um die Möglichkeiten, die Alternativen 00:37:31.320 --> 00:37:33.120 und letztlich um die politische Umsetzung. 00:37:33.120 --> 00:37:36.120 Und da sind alle Parteien aufgefordert, natürlich die Regierungsparteien, 00:37:36.360 --> 00:37:38.000 die jetzt sehr, 00:37:38.000 --> 00:37:40.320 zumindest theoretisch eine breite gesellschaftliche Masse, 00:37:40.320 --> 00:37:43.400 rot und schwarz, abbilden, endlich einen Weg aufzuzeigen, 00:37:43.640 --> 00:37:45.680 der der Zukunft der Rentenversicherung gerecht wird. 00:37:45.680 --> 00:37:46.160 Und das kann man 00:37:46.160 --> 00:37:49.920 nicht in dem kurzen politischen Zyklus von vier fünf Jahren machen, sondern hier 00:37:49.920 --> 00:37:53.600 muss man langfristig denken und deswegen ist es endlich Zeit, hier was zu tun. 00:37:53.600 --> 00:37:55.400 Wir haben jahrelang zu lange gewartet. 00:37:57.080 --> 00:38:00.480 Alfons Eilers, ihr Blick sagt, nö, sehe ich völlig anders. 00:38:01.200 --> 00:38:04.840 Nein. Erst mal sage ich, hier sitzt im Saal so viel Sachverstand. 00:38:05.880 --> 00:38:08.880 Wie bringen wir den Sachverstand in diese Debatte ein? 00:38:08.960 --> 00:38:10.960 Also wo meldet sich Selbstverwaltung? 00:38:10.960 --> 00:38:13.960 Das, was wir im Moment lesen und hören, 00:38:14.880 --> 00:38:16.600 sind die Weisen. 00:38:16.600 --> 00:38:18.640 Sind Journalisten. 00:38:18.640 --> 00:38:22.800 So, ich denke, es muss jetzt eine Debatte ... 00:38:22.800 --> 00:38:23.640 Ich will nicht warten, 00:38:23.640 --> 00:38:27.360 bis ich irgendwann aus der Rentenkommission ein Paper bekomme 00:38:27.640 --> 00:38:28.840 und sagen, das ist es, 00:38:28.840 --> 00:38:32.640 da will ich mich vorher einmischen und das ist Aufgabe von uns gemeinsam, 00:38:32.640 --> 00:38:35.640 überall da, wo wir tätig sind, uns einzubringen. 00:38:36.440 --> 00:38:39.600 So, und das ist auch wie bei Tarifverhandlungen: 00:38:39.600 --> 00:38:42.840 Am Ende des Tages muss ich irgendeine eine Kröte schlucken. 00:38:43.720 --> 00:38:47.320 Und die entscheidende Frage ist ja, wie groß ist die Kröte? 00:38:47.960 --> 00:38:53.920 So und da wird es dann in Gesprächen mit Politik. 00:38:53.920 --> 00:38:57.440 Im Moment ist mir das ein bisschen zu stark auf der Ebene der Politik. 00:38:58.160 --> 00:39:01.200 Auch wenn ich die Besetzung der Rentenkommission sehe, 00:39:01.200 --> 00:39:03.360 dann ist das für mich zu stark 00:39:03.360 --> 00:39:05.640 politisch geprägt, aber das kann -parteipolitisch 00:39:05.640 --> 00:39:08.480 geprägt, muss ich sagen - aber das kann ja auch notwendig sein. 00:39:08.480 --> 00:39:09.440 Wenn wir das nicht machen, 00:39:09.440 --> 00:39:12.440 das war vielleicht das Problem der letzten Rentenkommission, 00:39:12.640 --> 00:39:16.000 dass man dann in den eigenen Reihen dafür keine Mehrheit bekommt. 00:39:16.520 --> 00:39:19.480 Und ich denke, das wird ganz entscheidend sein, 00:39:19.480 --> 00:39:22.760 wenn wir nicht als demokratische Parteien in der Lage 00:39:22.760 --> 00:39:26.800 sind, dieses Rentenkonzept möglichst schnell aufzustellen und umzusetzen, 00:39:27.120 --> 00:39:29.840 werden wir in einigen Jahren andere Probleme haben. 00:39:29.840 --> 00:39:33.040 Und von daher bin ich der Meinung, muss man da jetzt ran 00:39:33.480 --> 00:39:34.920 und muss ein Ergebnis hinkriegen. 00:39:34.920 --> 00:39:36.760 Und am Ende des Tages gibt´s eine Unterschrift. 00:39:40.480 --> 00:39:42.400 Dann Fragen wir doch mal die Experten. 00:39:42.400 --> 00:39:43.280 Wir haben ja drei hier. 00:39:43.280 --> 00:39:47.320 Volker Verch: Ihr Rat an die Bundesregierung. 00:39:47.320 --> 00:39:51.640 Was sollte denn passieren, damit die Zukunft der Alterssicherung 00:39:51.960 --> 00:39:52.760 auch gegeben ist? 00:39:52.760 --> 00:39:55.000 Ich kann immer nur wieder sagen: Sich 00:39:55.000 --> 00:39:58.240 den Problemen stellen, die mathematisch bekannt sind 00:39:58.880 --> 00:40:03.920 und nicht unnötig Haltelinien, rote Linien zu ziehen, die man nachher 00:40:03.920 --> 00:40:07.400 aus politischen Gründen vielleicht halten möchte, was aber dann doch in der Sache 00:40:07.920 --> 00:40:09.000 wenig sinnvoll ist. 00:40:09.000 --> 00:40:13.080 Und insofern müssen sich alle Beteiligten, das ist die Politik ganz klar 00:40:13.080 --> 00:40:14.880 allen voran, weil sie trifft die Entscheidung 00:40:14.880 --> 00:40:17.920 repräsentativ für dieses Volk, es ist die Wirtschaft, es sind 00:40:17.920 --> 00:40:21.000 die Gewerkschaften, ist sicherlich natürlich auch die Wissenschaft. 00:40:21.280 --> 00:40:24.360 Aber man muss sich hinsetzen, man muss analysieren, die Wege aufzeigen 00:40:24.360 --> 00:40:27.360 und dann endlich eine Entscheidung treffen, die langfristig hält. 00:40:27.360 --> 00:40:28.120 Das ist schwer genug. 00:40:28.120 --> 00:40:30.360 Ich weiß das, überhaupt keine Frage. 00:40:30.360 --> 00:40:35.120 Aber wir können doch nicht immer wieder parteipolitisch agieren, taktieren 00:40:35.560 --> 00:40:38.320 und dann nachher das, was Kollege Eilers auch zurecht sagt, 00:40:38.320 --> 00:40:40.800 irgendwelche politischen Mehrheiten zu erzeugen, 00:40:40.800 --> 00:40:42.200 die wir in diesem Land alle nicht haben wollen. 00:40:42.200 --> 00:40:45.360 Deswegen sind wir alle aufgeforder, ich finde Politik, allen voran, 00:40:45.600 --> 00:40:47.840 endlich dieses Problem, was seit Jahren bekannt ist, 00:40:47.840 --> 00:40:51.480 weil es um Fakten und Mathematik geht, dieses Problem endlich anzupacken 00:40:51.600 --> 00:40:52.200 und zu lösen. 00:40:53.440 --> 00:40:53.880 Alfons Eilers, 00:40:53.880 --> 00:40:57.000 Ihr Rat Was möchten Sie der Politik mitgeben? 00:40:57.040 --> 00:40:58.920 Wahrscheinlich braucht diese Republik 00:40:58.920 --> 00:41:01.920 wieder ein Steuerungsgremium, weil es sonst nicht funktioniert. 00:41:01.920 --> 00:41:05.280 - War jetzt flapsig. 00:41:05.280 --> 00:41:11.000 Weil wir reden bei jeder Bundestagswahl von Abbau von Bürokratie. 00:41:11.040 --> 00:41:14.360 Also die entscheidende Frage wird sein: Wie bekommen wir ein System hin, 00:41:15.440 --> 00:41:18.800 das entbürokratisiert wird und wie kriegen wir - 00:41:18.840 --> 00:41:22.560 und vielleicht hat Herr Professor Werding da 00:41:23.120 --> 00:41:25.840 eine Idee, 00:41:25.840 --> 00:41:28.520 wo man hinterher in der Lage ist, gemeinsam - 00:41:28.520 --> 00:41:31.760 vielleicht ist es der Sozialbeirat, da haben Sie eben schon mal wieder 00:41:31.760 --> 00:41:34.600 so in Anführungsstrichen, so ein paar Fragezeichen... 00:41:34.600 --> 00:41:40.560 Aber ich denke, wir brauchen irgendein Steuerungselement oder Organisation. 00:41:41.040 --> 00:41:42.480 Nach meiner Meinung wäre es sinnvoll, 00:41:42.480 --> 00:41:44.920 wenn das die Deutsche Rentenversicherung wäre. 00:41:44.920 --> 00:41:48.720 Ich glaube, die könnte eine Menge organisieren und steuern. 00:41:48.720 --> 00:41:50.440 Und da gibt es auch die Selbstverwaltung usw. 00:41:51.640 --> 00:41:52.680 Professor Werding, 00:41:52.680 --> 00:41:55.680 was sagen Sie, was muss jetzt getan werden? 00:41:55.880 --> 00:41:59.080 Was ist kein Reförmchen, sondern die mutige Reform, nach der alle rufen? 00:41:59.080 --> 00:41:59.840 - Komme ich gleich drauf. 00:41:59.840 --> 00:42:03.000 Aber ich überleg als erstes noch was könnte irgendwie so die Governance sein? 00:42:03.000 --> 00:42:06.480 Also welchen Expertenrat, Expertinnenrat braucht man da? 00:42:06.960 --> 00:42:09.080 Ich würde schon sagen, es ist fast egal. 00:42:09.080 --> 00:42:12.760 Also Kommissionen haben uns im Bereich der Rentenpolitik mal geholfen, mal nicht. 00:42:13.240 --> 00:42:16.240 Wir hatten die Rürup-Kommission Anfang der Nullerjahre, 00:42:16.760 --> 00:42:19.160 die sehr erfolgreich war, was die Rentenpolitik betrifft. 00:42:19.160 --> 00:42:20.960 Ihre Vorschläge zur Kranken und Pflegeversicherung 00:42:20.960 --> 00:42:25.280 sind dagegen ungehört verhallt, weil es keinen Konsens in dieser Kommission gab. 00:42:25.920 --> 00:42:29.240 Herr Rürup, der bekannte Vorsitzende der Kommission, war, glaube ich, damals 00:42:29.240 --> 00:42:31.640 sowohl Vorsitzender des Sozialbeirates 00:42:31.640 --> 00:42:35.600 als auch wenige Jahre darauf zumindest Vorsitzender des Sachverständigenrates. 00:42:35.600 --> 00:42:37.360 Das heißt, diese Gremien waren sowieso vertreten. 00:42:37.360 --> 00:42:40.040 Wenn man so den Kreis der Spezialisten anguckt, 00:42:40.040 --> 00:42:42.880 die für so was zur Verfügung stehen, wird man immer in dem Bereich landen. 00:42:42.880 --> 00:42:44.760 Ich glaube schon, dass die deutsche Rentenversicherung, 00:42:44.760 --> 00:42:48.000 dass die Selbstverwaltung auch mit dem Interessenausgleich, der da stattfindet, 00:42:48.200 --> 00:42:51.200 eine Rolle spielen können, im Sinne von sich öffentlich zu äußern. 00:42:51.960 --> 00:42:54.640 Typischerweise hat die Deutsche Rentenversicherung einen Beobachterstatus 00:42:54.640 --> 00:42:56.040 in solchen Kommissionen. 00:42:56.040 --> 00:42:59.040 Das hat also vor 20 Jahren vergleichsweise gut funktioniert. 00:42:59.160 --> 00:43:01.840 2018 bis 20 gab es auch eine Rentenkommission. 00:43:01.840 --> 00:43:03.480 Die hat nicht geliefert. 00:43:03.480 --> 00:43:06.480 Aus meiner Sicht, weil da zu viel Politik drin war. 00:43:06.960 --> 00:43:09.840 Sehr wenige Wissenschaftlerinnen, genau drei und eben acht 00:43:09.840 --> 00:43:13.440 oder zehn Vertreter der Politik plus verschiedene Beobachter. 00:43:14.040 --> 00:43:17.040 Ganz ohne Politik, gehen solche Kommissionen auch nicht, weil 00:43:17.200 --> 00:43:20.120 dort muss der Konsens nachher gefunden werden 00:43:20.120 --> 00:43:24.880 und am Ende hat es aber auch ohne zusätzliche Vorkehrung, 00:43:24.880 --> 00:43:27.560 ohne Verfassungsänderung, wer Rentenpolitik machen darf, 00:43:27.560 --> 00:43:30.560 eben Reformen gegeben, als sie notwendig waren, 00:43:30.600 --> 00:43:33.680 weil die Politik auf breiter Basis wusste, wir müssen da was tun. 00:43:33.680 --> 00:43:37.000 Das war der Vorteil der frühen Nullerjahre gegenüber der Zeit 2018. 00:43:37.360 --> 00:43:41.520 Da hatten wir 14 Jahre gutes Wachstum hinter uns, Arbeitsmarktentwicklung, 00:43:41.880 --> 00:43:45.000 die dann schon langsam ins Kribbeln geriet, wenn man die Daten im Rückblick 00:43:45.160 --> 00:43:46.080 genau anschaut. 00:43:46.080 --> 00:43:49.280 Aber im Grunde ging es uns zu gut, um da Reformen zu machen. 00:43:49.680 --> 00:43:51.440 Das hat sich geändert jetzt. 00:43:51.440 --> 00:43:53.000 Daraus sollten wir Konsequenzen ziehen. 00:43:53.000 --> 00:43:55.240 Und ganz kurz: Was sind die wesentlichen Punkte? 00:43:55.240 --> 00:43:57.720 Ich habe es angesprochen: Wegen der Demografie, 00:43:57.720 --> 00:44:00.720 steigende Lebenserwartung; wir müssen über die Altersgrenze reden, 00:44:01.200 --> 00:44:03.400 mit Härtefallregelung. 00:44:03.400 --> 00:44:06.440 Aber nicht die Regel für alle nach den Härtefällen richten, sondern andersrum. 00:44:07.080 --> 00:44:11.720 Und wir brauchen, weil Umlagefinanzierung bei steigendem Altenquotienten 00:44:11.720 --> 00:44:15.840 immer schwieriger wird, eine langsame Umschichtung der Mischung. 00:44:15.840 --> 00:44:17.160 Damit sind wir spät dran, 00:44:17.160 --> 00:44:20.320 da hängen jetzt Härten dran und die Frage, welche Kompromisse finden wir. 00:44:20.320 --> 00:44:22.800 Wer geht nachher raus und sagt, da habe ich Zugeständnisse gemacht 00:44:22.800 --> 00:44:25.200 und jemand anders, da habe ich Zugeständnisse gemacht? 00:44:25.200 --> 00:44:28.680 Aber die grundsätzliche Richtung ist eigentlich genau die. 00:44:28.800 --> 00:44:29.640 Anders geht es nicht. 00:44:29.640 --> 00:44:31.760 Das zeigen auch internationale Beispiele. 00:44:31.760 --> 00:44:33.560 Da kann man wirklich viel von lernen. 00:44:33.560 --> 00:44:35.640 Reine Rosinenpickerei funktioniert nicht. 00:44:35.640 --> 00:44:38.640 Aber mal verstehen, wie haben andere Länder ähnliche 00:44:38.720 --> 00:44:41.280 Problemlagen insgesamt gelöst. 00:44:41.280 --> 00:44:44.280 Daraus kann man tatsächlich auch für Deutschland was abzweigen. 00:44:44.680 --> 00:44:46.160 Wir sehen, die Positionen sind 00:44:46.160 --> 00:44:50.040 in einigen Punkten unterschiedlich, aber die Grundlage ist durchaus da 00:44:50.040 --> 00:44:50.920 und ein Konsens. 00:44:50.920 --> 00:44:53.680 Also, klar ist: Gesetzliche Rente bleibt das Fundament. 00:44:55.040 --> 00:44:58.040 Kapitaldeckung kann ergänzen, aber nicht ersetzen. 00:44:58.360 --> 00:45:01.400 Gute Löhne und gute Arbeit sind Voraussetzungen für gute Renten 00:45:02.120 --> 00:45:05.280 und Reformen brauchen Ehrlichkeit und breite Akzeptanz 00:45:05.640 --> 00:45:08.640 dann letztendlich. 00:45:08.880 --> 00:45:10.600 Ich würde gerne einmal die Runde öffnen. 00:45:10.600 --> 00:45:12.840 Vielleicht gibt es ja die eine oder andere Frage noch. 00:45:12.840 --> 00:45:15.960 Vorhin habe ich schon mal beim Vortrag von Professor Werding 00:45:15.960 --> 00:45:18.960 eine Hand zucken sehen und da sehe ich auch eine. 00:45:22.640 --> 00:45:25.080 [...] 00:45:25.080 --> 00:45:28.080 [...] 00:45:29.800 --> 00:45:33.240 Mein Name ist Ottenjann, Arbeitgeberseite. 00:45:33.240 --> 00:45:36.800 Ich habe vielleicht zwei oder drei Fragen. 00:45:36.800 --> 00:45:40.760 Professor Werding, hat die Politik überhaupt den Mut, 00:45:41.640 --> 00:45:44.880 das umzusetzen, was die Rentenkommission dann vorschlagen wird? 00:45:45.400 --> 00:45:48.400 Ich habe hier den Bericht der letzten Rentenkommission. 00:45:48.840 --> 00:45:51.840 Der Wurf war relativ gering, Sie haben es schon angesprochen. 00:45:52.160 --> 00:45:55.280 Also das ist meine erste Frage: Kommt da überhaupt was bei rum? 00:45:55.960 --> 00:45:58.960 Die zweite Frage, Professor Verch hat es 00:45:59.080 --> 00:46:02.000 mehrfach angesprochen: Die Realitäten. 00:46:02.000 --> 00:46:05.120 Es gibt, und das wird man aus Ihrer Sicht als Wirtschaftsweiser interessieren, 00:46:05.720 --> 00:46:12.200 ja erste Berechnungen, die sagen, 2029/2030 würde der gesamte Bundeshaushalt 00:46:12.200 --> 00:46:16.120 für Sozialleistungen, Verteidigung und Zinsen in Anspruch genommen. 00:46:16.720 --> 00:46:19.240 Sind das Zahlen, mit denen wir in etwa rechnen könnten, 00:46:19.240 --> 00:46:21.080 weil dann besser, noch viel dramatischer, 00:46:21.080 --> 00:46:24.080 also es im Moment den Eindruck hinterlässt? 00:46:24.080 --> 00:46:26.880 Und meine letzte Frage: Rentenkommission. 00:46:26.880 --> 00:46:28.080 Sie haben eben so ein paar Mal drumherum geredet. 00:46:28.080 --> 00:46:31.080 Die neue Rentenkommission; werden Sie Mitglied dieser? 00:46:34.680 --> 00:46:35.720 Herr Werding. 00:46:35.720 --> 00:46:37.400 Ja, ich fange mal mit der letzten Frage an. 00:46:37.400 --> 00:46:38.320 Wir sind hier unter uns. 00:46:38.320 --> 00:46:39.120 Also ich habe 00:46:39.120 --> 00:46:42.440 verschiedene Gespräche geführt über die Frage, braucht man so eine Kommission? 00:46:42.440 --> 00:46:44.120 Wie setzt man die zusammen? 00:46:44.120 --> 00:46:45.640 Wochen, wenn nicht Monate zurück. 00:46:45.640 --> 00:46:46.880 Zuletzt habe ich noch nichts gehört. 00:46:46.880 --> 00:46:49.880 Wenn die Kommission schon berufen ist, bin ich nicht dabei. 00:46:50.040 --> 00:46:52.680 Wenn ich gefragt werde, stehe ich zur Verfügung, 00:46:52.680 --> 00:46:55.680 obwohl ich vorher gesagt habe, das wird sicherlich schwierig. 00:46:55.760 --> 00:46:58.760 Damit bin ich bei der ersten Frage: Wird die Rentenkommission liefern? 00:47:00.280 --> 00:47:01.560 Das kann ich nicht beantworten. 00:47:01.560 --> 00:47:02.400 Das hängt davon ab, 00:47:02.400 --> 00:47:06.120 wie wir in so einer Diskussion in der Rentenkommission arbeiten würden, 00:47:06.120 --> 00:47:08.080 wenn sie mit meiner Beteiligung zustande kommt 00:47:08.080 --> 00:47:11.080 und natürlich auch, ob die Politik das dann aufgreift. 00:47:11.120 --> 00:47:12.040 Sodass ich auch denke, 00:47:12.040 --> 00:47:16.040 wenn da Politik vertreten ist und auch nicht nur Feigenblätter, 00:47:16.040 --> 00:47:17.800 die jungen Unionsabgeordneten dürfen 00:47:17.800 --> 00:47:21.600 auch mitreden, sondern sie müssten sich in die Diskussion einbringen. 00:47:21.600 --> 00:47:25.560 Aber auch andere politische Vertreterinnen und Vertreter müssten da sein, sodass 00:47:25.560 --> 00:47:29.760 der Konsens, den man dort hat, auch rübergebracht werden kann 00:47:29.760 --> 00:47:31.120 in den Bundestag. 00:47:31.120 --> 00:47:34.080 Das wäre vielleicht eine Chance, und das kann in dem Maße gelingen, 00:47:34.080 --> 00:47:36.160 wie alle verstehen, welches Problem wir haben. 00:47:36.160 --> 00:47:39.160 Ich will hier nicht noch mal das Stichwort Volksschule Hochsauerlandkreis 00:47:39.640 --> 00:47:41.680 in den Raum stellen. 00:47:41.680 --> 00:47:44.920 Und damit bin ich bei der Frage, was gibt denn unser Bundeshaushalt her? 00:47:45.520 --> 00:47:49.280 Also diese einfache Rechnung 2029 sind es genau diese drei 00:47:49.320 --> 00:47:52.600 Items, die den Bundeshaushalt komplett auslasten. 00:47:54.600 --> 00:47:55.440 Das ist eine etwas 00:47:55.440 --> 00:47:58.560 zugespitzte Berechnung, die im Grunde im Jahresgutachten 00:47:58.560 --> 00:48:01.920 des Sachverständigenrates angelegt ist und wo unsere Kollegin Veronika Grimm 00:48:02.400 --> 00:48:05.400 dann eben auch mit hausieren geht und sagt: So schlimm ist die Lage. 00:48:05.840 --> 00:48:07.240 Wir haben im Rat daraus geschlossen, 00:48:07.240 --> 00:48:11.040 dass wir Konsolidierungsbedarf haben, und zwar eigentlich ab sofort. 00:48:11.360 --> 00:48:15.440 Wir haben geschrieben, dass man fragwürdige Ausgaben, 00:48:15.440 --> 00:48:19.160 die man jetzt noch beschließen könnte, nicht beschließen solle. 00:48:19.200 --> 00:48:22.560 Wir hatten vorher eine Diskussion, ob wir das Wort Wahlgeschenke verwenden sollen 00:48:22.920 --> 00:48:25.680 und haben das dann überall gestrichen und mit search & replace 00:48:25.680 --> 00:48:27.360 durch “fragwürdige Ausgaben” ersetzt. 00:48:27.360 --> 00:48:30.360 Haben da sehr genau aufgezählt, was man jetzt nicht anfangen sollte 00:48:31.280 --> 00:48:35.880 und dazu zählen auch steuerfinanzierte Ausbauten im Rentensystem. 00:48:36.160 --> 00:48:38.160 Also man kann noch inhaltlich drüber reden. 00:48:38.160 --> 00:48:41.160 Mütterrente III, Haltelinie, 00:48:41.400 --> 00:48:44.000 ob man das braucht, wie lange man das braucht und so, 00:48:44.000 --> 00:48:47.160 worüber man eigentlich nicht reden kann, ist Steuerfinanzierung. 00:48:47.160 --> 00:48:49.760 Die ist bei der Haltelinie gar nicht ordnungsgemäß. 00:48:49.760 --> 00:48:52.800 Hier werden beitragsbezogene Leistungen aus Steuermitteln finanziert. 00:48:52.800 --> 00:48:54.160 Was ist das denn? 00:48:54.160 --> 00:48:57.040 Und der Bundeshaushalt 00:48:57.040 --> 00:49:00.080 hat auf mittlere Sicht schlicht nicht die Mittel dafür übrig. 00:49:00.080 --> 00:49:02.360 Das ist keine glaubwürdige Zusage. 00:49:02.360 --> 00:49:03.520 Also wir müssen da aufpassen 00:49:03.520 --> 00:49:06.680 und eigentlich sofort damit anfangen, den Haushalt in eine Form zu bringen, 00:49:07.400 --> 00:49:10.440 dass er seinen gesamten Aufgaben gewachsen ist. 00:49:10.440 --> 00:49:13.800 Und das bedeutet auch, ihn nicht befrachtet mit rentenpolitischen Ausgaben, 00:49:13.800 --> 00:49:14.520 die da nicht hingehören. 00:49:16.320 --> 00:49:19.320 Es gibt noch eine zweite Wortmeldung 00:49:20.040 --> 00:49:21.720 und eine dritte. 00:49:21.720 --> 00:49:22.520 Anne Sandner. 00:49:22.520 --> 00:49:25.680 - Ich hätte eine Anmerkung zum Bundeshaushalt. 00:49:25.680 --> 00:49:27.360 Also er könnte Steuern erheben, die er aber im Moment 00:49:27.360 --> 00:49:30.360 nicht erhebt, um seine Möglichkeiten der Ausgaben zu erhöhen. 00:49:30.480 --> 00:49:31.200 Das wäre das eine. 00:49:31.200 --> 00:49:34.760 Und die andere Frage wäre, wenn das auch in Ihrem Konzept war, 00:49:34.760 --> 00:49:38.240 wenn jemand Niedriglohn verdient, der sich kein Wohneigentum aneignen 00:49:38.240 --> 00:49:41.240 kann, weshalb weiterhin zur Miete wohnen muss, die immer steigt. 00:49:41.440 --> 00:49:44.440 Das soll ja auch von der Steuer 00:49:44.520 --> 00:49:47.000 bezuschusst werden, war glaube ich Ihre Forderung. 00:49:47.000 --> 00:49:49.560 Wenn dieser Zuschuss, warum kann der - muss der in Produkten landen und warum 00:49:49.560 --> 00:49:52.560 kann der nicht in der normalen Rentenversicherung landen. 00:49:57.240 --> 00:49:59.840 Das waren, denke ich, waren auch beides Fragen an mich. 00:49:59.840 --> 00:50:00.680 Jetzt, 00:50:00.680 --> 00:50:03.040 weil ich über das zweite schon nachgedacht habe, was war noch die erste Frage? 00:50:03.040 --> 00:50:06.040 Achso, zusätzliche Einnahmen für den Bundeshaushalt. 00:50:06.360 --> 00:50:08.800 Ist natürlich im Prinzip immer möglich. 00:50:08.800 --> 00:50:12.360 Man muss sich allerdings auch klarmachen, dass die Einnahmenquote 00:50:12.360 --> 00:50:13.320 des Bundeshaushalts, 00:50:13.320 --> 00:50:17.120 also der Anteil des Bruttoinlandsprodukts, der als öffentliche Einnahmen zum Bund 00:50:17.120 --> 00:50:19.080 und dann aber auch zu Ländern und Gemeinden geht, 00:50:19.080 --> 00:50:20.880 auf einem historischen Hoch steht. 00:50:22.240 --> 00:50:24.840 Das heißt, es ist eigentlich schon sehr viel Geld da. 00:50:24.840 --> 00:50:27.880 Wichtiger ist: Was kann man zusätzlich mobilisieren? 00:50:27.880 --> 00:50:31.400 Die Dinge, die da einigermaßen realistisch erscheinen, diskussionswürdig sind, 00:50:31.840 --> 00:50:34.600 bringen pro Jahr so wenn überhaupt, 00:50:34.600 --> 00:50:37.600 dann schwach zweistellige Milliardenbeträge. 00:50:37.600 --> 00:50:40.680 Und das ist nichts verglichen mit dem Finanzbedarf unserer 00:50:40.680 --> 00:50:43.840 Rentenversicherung, mit dem Finanzbedarf, den wir für Verteidigung haben, 00:50:44.400 --> 00:50:48.240 die wir auch nicht auf Dauer außerhalb des Bundeshaushalts 00:50:48.480 --> 00:50:51.840 mit Ausnahmen von der Schuldenbremse abbilden können. 00:50:51.840 --> 00:50:54.840 Das heißt, natürlich ist da immer irgendwo Spielraum. 00:50:54.840 --> 00:50:58.920 Die die gemeinste Idee, die der Sachverständigenrat zuletzt geäußert 00:50:58.920 --> 00:51:00.840 hat, war dann eben nicht Steuern zu erhöhen, 00:51:00.840 --> 00:51:03.840 sondern zum Beispiel im Bereich der Infrastrukturfinanzierung, 00:51:03.880 --> 00:51:07.080 die wir auch nicht auf Dauer aus weiteren Sondervermögen machen können, 00:51:07.520 --> 00:51:11.280 zum Beispiel so was wie eine PKW Maut einzuführen 00:51:11.280 --> 00:51:14.960 und in einen Fonds zu überführen, der mit solchen eigenen Einnahmen dann 00:51:15.000 --> 00:51:18.640 ausgestattet ist und uns gewährleistet, dass wir eine brauchbare 00:51:18.640 --> 00:51:22.200 Infrastruktur zum Beispiel im Bereich der Bundesautobahn bekommen. 00:51:22.200 --> 00:51:22.960 Mit Querverbindung, 00:51:22.960 --> 00:51:25.960 vielleicht auch für Schiene und Ähnliches, weil man das Intermodal denken sollte. 00:51:26.240 --> 00:51:27.960 Also wir dachten eher an so eine Finanzierung, 00:51:27.960 --> 00:51:30.400 wo die Leute wenigstens auch wissen, wo ihr Geld hingeht 00:51:30.400 --> 00:51:31.680 und sehen, was sie dafür bekommen. 00:51:34.080 --> 00:51:36.840 Ja, so viel also zu den Spielräume im Bundeshaushalt. 00:51:36.840 --> 00:51:41.520 Wenn der Staat den Aufbau ergänzender Altersvorsorge bezuschusst, 00:51:41.520 --> 00:51:42.520 dann war mein Petitum, 00:51:42.520 --> 00:51:45.520 er sollte das mit einem Akzent bei den Niedrigverdienern tun, 00:51:46.520 --> 00:51:49.520 weil da tatsächlich die Sparfähigkeit in Frage steht. 00:51:49.720 --> 00:51:50.240 Ich glaube schon, 00:51:50.240 --> 00:51:54.000 dass die meisten Leute ihre Möglichkeiten, Vorsorgeaufwendungen 00:51:54.000 --> 00:51:57.480 zu leisten, unterschätzen und auch mal schnell Geld für dieses oder jenes 00:51:57.480 --> 00:51:59.640 ausgeben, das sie auch dort einsetzen könnten. 00:51:59.640 --> 00:52:02.880 Aber es gibt Einkommensgrenzen, unter denen das schlicht neben 00:52:03.560 --> 00:52:06.240 elementare Ausgaben der Lebensführung nicht mehr passt. 00:52:06.240 --> 00:52:08.960 Und das kann man mit so einer Förderung eben... 00:52:08.960 --> 00:52:13.880 ja, da kann man helfen, dieselben Mittel dann wieder ins Rentenbudget - 00:52:13.920 --> 00:52:16.920 also Riester kostet aktuell so 2 Milliarden im Jahr, 00:52:17.280 --> 00:52:19.800 das sind die Rentenausgaben für anderthalb Tage. 00:52:19.800 --> 00:52:22.200 Also damit gewinnt man dort letzten Endes auch nichts. 00:52:22.200 --> 00:52:24.200 Meine Frage war, warum das nicht in ein Produkt 00:52:24.200 --> 00:52:27.200 der Rentenversicherung geht und nicht in private Produkte. 00:52:27.240 --> 00:52:30.120 Wenn die Rentenversicherung letzten Endes zum Träger, 00:52:30.120 --> 00:52:33.480 zum Anbieter ergänzender kapitalgedeckter Vorsorge wird, ja. 00:52:33.760 --> 00:52:36.000 Ansonsten wenn da Umlagemittel verwendet werden, 00:52:36.000 --> 00:52:38.680 ist das ja kein Ausweg aus dem demographischen Problem, das wir haben. 00:52:40.280 --> 00:52:42.840 Okay, eine Handmeldung gab es noch. 00:52:42.840 --> 00:52:44.880 Eben bitte nochmal kurz vorstellen. Ja, vielen Dank. 00:52:44.880 --> 00:52:45.680 Anke Strüber-Hummelt. 00:52:45.680 --> 00:52:50.000 Meine Frage geht zu der Säule der betrieblichen Altersversorgung an 00:52:50.000 --> 00:52:51.400 Sie, Herr Professor Werding. 00:52:51.400 --> 00:52:53.800 Meinen Sie, dass es noch die richtige Investition 00:52:53.800 --> 00:52:57.360 in die Zukunft ist, die betriebliche Altersversorgung zu stützen? 00:52:57.840 --> 00:53:01.320 Denn aus meinem Umfeld heraus habe ich festgestellt, 00:53:01.800 --> 00:53:04.680 dass in den letzten Jahren die betriebliche Altersversorgung 00:53:04.680 --> 00:53:06.600 die Kurve sehr weit nach unten gegangen ist 00:53:06.600 --> 00:53:10.320 und Betriebe, Arbeitgeber sich davon verabschieden, ja in Teilen ja 00:53:10.320 --> 00:53:13.680 sogar Tarifflucht machen aus den Arbeitgeberverbänden 00:53:13.680 --> 00:53:17.360 ausscheiden, um bloß nicht Tarif zu zahlen. 00:53:17.760 --> 00:53:22.040 Wie ist Ihre Einschätzung zur betrieblichen Altersversorgung 00:53:22.040 --> 00:53:25.040 als Säule für die Rentenversicherung? 00:53:25.280 --> 00:53:26.200 Gute Frage. 00:53:26.200 --> 00:53:30.840 Also zunächst mal Tarifvereinbarung einerseits und betriebliche Altersvorsorge 00:53:30.840 --> 00:53:32.320 andererseits sind ja zwei Paar Stiefel. 00:53:32.320 --> 00:53:34.600 Es gibt seltene Overlaps zwischen beidem, 00:53:34.600 --> 00:53:38.080 wo eben tarifliche Lösungen für die betriebliche Altersvorsorge vorliegen. 00:53:38.600 --> 00:53:42.120 Wir haben da in Deutschland an sich eine langjährige Tradition. 00:53:42.120 --> 00:53:46.000 Wir haben Umbaumaßnahmen, wo viele alte, aus heutiger Sicht 00:53:46.000 --> 00:53:49.800 sehr großzügige Versorgungseinrichtungen so ein Stück weit geschlossen wurden 00:53:49.800 --> 00:53:50.640 für Neuzugänge. 00:53:50.640 --> 00:53:51.840 Und dann wurden andere Formen 00:53:51.840 --> 00:53:55.720 der betrieblichen Vorsorge an die Stelle gesetzt, die für die Arbeitgeber besser 00:53:55.720 --> 00:53:58.720 kalkulierbar sind, die keine Bilanzrisiken erzeugen. 00:53:58.920 --> 00:54:01.960 Ich denke, dieser Umbauprozess, der ist weltweit gelaufen, der ist wichtig. 00:54:02.280 --> 00:54:05.280 Ich glaube schon, dass betriebliche Altersversorgung, 00:54:05.360 --> 00:54:07.840 insbesondere wenn wir unsere Wirtschaft wieder ein bisschen besser 00:54:07.840 --> 00:54:10.840 in Schwung kriegen, von allein eine starke Rolle bekommt, 00:54:11.000 --> 00:54:12.680 weil sie zum Argument 00:54:12.680 --> 00:54:16.160 im Arbeitsmarkt werden kann, zur Gewinnung und zur Bindung von Arbeitskräften. 00:54:16.480 --> 00:54:19.320 Denn latent haben wir eigentlich einen Fachkräftemangel für die nächsten 00:54:19.320 --> 00:54:20.440 30 Jahre. 00:54:20.440 --> 00:54:23.760 Ja, und da eben junge Leute zu gewinnen mit passenden Angeboten, 00:54:23.760 --> 00:54:25.320 die Regulierung der betrieblichen 00:54:25.320 --> 00:54:28.800 sollten vielleicht noch nicht viel starrer sein als führende reformierte private. 00:54:29.040 --> 00:54:31.680 Da muss man ein bisschen gucken, damit das nebeneinander passt. 00:54:31.680 --> 00:54:34.800 Es gibt viel zu tun in dem Bereich, aber im Prinzip sind wir 00:54:34.800 --> 00:54:37.800 da, meine ich, an einem ganz guten Punkt. 00:54:37.800 --> 00:54:40.400 Die Betriebsrentenstärkung jetzt ist auch schwächer ausgefallen, 00:54:40.400 --> 00:54:42.160 als sich die meisten Stakeholder erwartet haben. 00:54:42.160 --> 00:54:43.400 Da geht mehr. 00:54:43.400 --> 00:54:45.680 Aber im Grunde glaube ich, das ist ein wichtiger Baustein, 00:54:45.680 --> 00:54:46.920 der von allein seine Rolle behält. 00:54:48.200 --> 00:54:51.840 Vielleicht aus meiner Sicht noch, Anke Strüber-Hummelt: 00:54:51.880 --> 00:54:54.040 Das eine hat mit dem anderen nichts zu tun. 00:54:54.040 --> 00:54:56.640 Betriebliche Altersvorsorge, nein, das ist keine tarifliche Frage. 00:54:56.640 --> 00:54:59.280 Man kann sie tariflich regeln, man muss es aber nicht. 00:54:59.280 --> 00:55:00.920 Und wenn man sie tariflich regelt, 00:55:00.920 --> 00:55:04.080 ist es im Rahmen eines Gesamtpakets so, dass Kosten immer noch vertretbar 00:55:04.080 --> 00:55:05.000 sein müssen. 00:55:05.000 --> 00:55:06.600 Wir haben an anderer Stelle mal davon gesprochen, 00:55:06.600 --> 00:55:09.600 jetzt auch auf Arbeitgeberseite die betriebliche Altersvorsorge, 00:55:09.600 --> 00:55:12.360 die ja lange so ein bisschen vor sich hin schlummerte, erlebt 00:55:12.360 --> 00:55:16.000 zurzeit trotz aller Widrigkeiten eine gewisse Renaissance. 00:55:16.400 --> 00:55:17.720 Und das liegt auch klar auf der Hand, 00:55:17.720 --> 00:55:20.720 weil wir müssen uns was einfallen lassen beim Kampf um Fachkräfte. 00:55:21.000 --> 00:55:23.160 Das ist ein Nachfragemarkt geworden. 00:55:23.160 --> 00:55:26.640 Für unsere Kinder ist das sicherlich sehr gut, für die Wirtschaft sehr schwierig. 00:55:26.880 --> 00:55:29.360 Und insofern ist es auch bei den Mitgliedsunternehmen, 00:55:29.360 --> 00:55:32.360 die nicht tarifgebunden sind, beispielsweise immer wieder ein Thema. 00:55:32.520 --> 00:55:34.840 Wie mache ich, wie kann ich betriebliche Altersvorsorge 00:55:34.840 --> 00:55:37.880 gestalten, um Arbeitnehmer zu binden und zu gewinnen? 00:55:37.880 --> 00:55:40.960 Weil das spricht sich auch rum, da kommen natürlich mehrere drauf. 00:55:41.040 --> 00:55:44.520 Insofern wird das als Instrument, glaube ich, wirken. 00:55:45.000 --> 00:55:47.040 Es wird sich einruckeln. 00:55:47.040 --> 00:55:50.880 Aber eins muss auch klar sein: Wir können nicht wieder als Gesetzgeber hingehen 00:55:51.080 --> 00:55:52.680 und die betriebliche Altersvorsorge, 00:55:52.680 --> 00:55:55.680 den Willen der Arbeitgeber, der durchaus gegeben ist, dadurch torpedieren, 00:55:55.880 --> 00:55:56.880 dass wir es erschweren 00:55:56.880 --> 00:55:59.880 durch Haftungsvorgaben, dass wir es erschweren durch Bürokratie, 00:56:00.000 --> 00:56:03.360 dass wir es erschweren durch bürokratische Vorgaben, 00:56:03.360 --> 00:56:04.560 wo der klassische Mittelständler 00:56:04.560 --> 00:56:07.680 mit 100/150 Leuten keine Lust hat, sich damit auseinanderzusetzen. 00:56:07.880 --> 00:56:09.400 Das müssen wir uns bewusst machen. 00:56:09.400 --> 00:56:12.200 Die betriebliche Altersvorsorge als zweite Säule, finde 00:56:12.200 --> 00:56:13.960 ich, ist nach wie vor ein wichtiges Instrument. 00:56:13.960 --> 00:56:16.960 Und es erlebt zurzeit gewissermaßen eine Wiedergeburt. 00:56:17.280 --> 00:56:20.280 Was ja auch noch ein bisschen gleich draußen weiterdiskutiert werden kann. 00:56:20.280 --> 00:56:23.280 Auch glaube ich zu Ihrer Linken noch mit Alfons Eilers. 00:56:23.440 --> 00:56:25.600 Zum Abschluss ein Blick in die Zukunft. 00:56:25.600 --> 00:56:29.480 Wenn wir im kommenden Jahr 2026 im Dezember hier 00:56:29.480 --> 00:56:33.640 bei der Vertreterversammlung stehen sollten, was wäre die Hoffnung? 00:56:33.640 --> 00:56:36.880 Was ist die Schlagzeile in FAZ 00:56:36.880 --> 00:56:40.120 und Süddeutsche an diesem Tag in Sachen Rente? 00:56:40.560 --> 00:56:41.520 Ich machs mit Norbert: 00:56:42.680 --> 00:56:45.680 “Die Renten sind sicher.” 00:56:45.760 --> 00:56:47.440 Die waren noch nie unsicher. 00:56:47.440 --> 00:56:51.360 Nein, es ist ja schon vieles auch gesagt worden. 00:56:51.600 --> 00:56:52.760 Ich gehe davon aus, 00:56:52.760 --> 00:56:56.360 dass die Rentenkommission bis Mitte nächsten Jahres ein Ergebnis hat. 00:56:56.880 --> 00:56:58.960 Dann müssen wir schauen, wie dann 00:56:58.960 --> 00:57:02.160 die Ergebnisse weiter beraten, umgesetzt werden usw.. 00:57:02.600 --> 00:57:08.400 Wir müssen ein Zukunftskonzept für die Rente möglichst schnell haben. 00:57:08.400 --> 00:57:11.400 Das ist meine Bitte an alle Beteiligten 00:57:11.720 --> 00:57:15.680 so und es geht nicht, dass die Kosten immer gleich bleiben. 00:57:16.040 --> 00:57:16.600 Auch die Beiträge... 00:57:16.600 --> 00:57:17.680 Das ist eine Schlagzeile, 00:57:17.680 --> 00:57:20.680 die viel zu lang ist, Alfons Eilers, das passt in keine Zeitung. 00:57:22.560 --> 00:57:26.120 Professor Werding, Ihre Schlagzeile Dezember 2026. 00:57:26.280 --> 00:57:28.920 Ich glaube, sicher oder stabil ist die Rente immer in dem Maße, wie wir 00:57:28.920 --> 00:57:29.440 sie machen. 00:57:29.440 --> 00:57:30.760 Das hat aber immer zwei Seiten. 00:57:30.760 --> 00:57:32.760 Jetzt ist der Gedanke, wir machen die Rente 00:57:32.760 --> 00:57:35.640 stabil, hat eben die Beitragssätze potenziell destabilisiert. 00:57:37.560 --> 00:57:38.560 Was wir in einem Jahr nicht 00:57:38.560 --> 00:57:41.560 brauchen, ist die Schlagzeile “Die Reform ist gescheitert”. 00:57:41.760 --> 00:57:45.120 Was wir brauchen, ist eine Schlagzeile wie “Ein Einstieg in Reformen ist gelungen”. 00:57:45.120 --> 00:57:47.840 Dann glaube ich, wären wir einen guten Schritt weiter. 00:57:47.840 --> 00:57:48.400 - Volker Verch. 00:57:48.400 --> 00:57:51.400 - Das geht in meine Richtung: “Endlich passiert was” 00:57:51.600 --> 00:57:55.560 “Die Reformkommission war erfolgreich”, “Die Rentenkommission war erfolgreich”. 00:57:55.560 --> 00:57:57.080 Die Schlagzeile muss einfach sein. 00:57:57.080 --> 00:58:00.240 Sie muss klar machen, es passiert was und wir sind auf dem richtigen Weg. 00:58:00.320 --> 00:58:02.760 Und das muss in einem Jahr wirklich passieren. 00:58:02.760 --> 00:58:03.840 Denn sonst verlieren die Menschen 00:58:03.840 --> 00:58:06.400 das Vertrauen in das System und das darf nicht sein. 00:58:06.400 --> 00:58:09.400 Dafür wünsche ich ganz viel Kompromissbereitschaft 00:58:09.440 --> 00:58:11.000 und beschließe damit hier in diese Runde. 00:58:11.000 --> 00:58:14.000 Aber wir haben noch ein bisschen was auf dem Zettel. 00:58:20.040 --> 00:58:22.720 Vielen Dank, Herr Professor Werding. 00:58:22.720 --> 00:58:25.720 Alfons Eilers, Professor Verch und Frau Schwedmann 00:58:26.080 --> 00:58:28.960 für diese anregende Diskussion. 00:58:28.960 --> 00:58:33.000 Und weil wir jetzt alle erschöpft sind von der Verfolgung dieser Diskussion, 00:58:33.000 --> 00:58:35.040 würde ich vorschlagen, wir machen eine Pause 00:58:35.040 --> 00:58:39.240 bis um halb eins und treffen uns dann hier alle wieder. 00:58:39.240 --> 00:58:40.560 Vielen Dank.