WEBVTT 00:00:00.650 --> 00:00:03.783 Ja, Sie werden feststellen, dass ich das alles ein bisschen anders 00:00:03.800 --> 00:00:07.983 mache als die Vorredner, die ich kurz mitbekommen habe. 00:00:08.000 --> 00:00:11.000 Ich habe keine Folien mitgebracht. 00:00:11.900 --> 00:00:14.250 Nicht, weil ich damit nicht umgehen könnte. 00:00:14.250 --> 00:00:18.566 Im Gegenteil, ich habe das relativ lange in meiner universitären Tätigkeit gemacht. 00:00:19.366 --> 00:00:21.233 Aber irgendwann habe ich gedacht, 00:00:21.233 --> 00:00:24.233 das kommt ja bei Leuten, die älter werden, häufiger vor: 00:00:24.683 --> 00:00:27.683 Also, früher haben die bessere Klausuren geschrieben. 00:00:29.716 --> 00:00:34.333 Wenn man sich vor einem solchen Problem stehen sieht, dann macht man sich Gedanken 00:00:34.350 --> 00:00:39.816 Wie kann ich das denn herausbekommen, was die Grundlagen meines Eindrucks sind, 00:00:39.833 --> 00:00:43.083 dass sie früher am Ende einer Vorlesungsreihe oder 00:00:43.100 --> 00:00:46.100 eines Seminars bessere Klausuren geschrieben haben? 00:00:46.800 --> 00:00:48.800 Also, ich bin ja kein Naturwissenschaftler, 00:00:48.800 --> 00:00:51.800 die hätten das in Experimenten gemacht. 00:00:52.016 --> 00:00:55.866 Sondern Sozialwissenschaftler haben diese Experimente 00:00:55.883 --> 00:00:58.300 - man kann sagen: Gott sei Dank - nicht, 00:00:58.316 --> 00:01:00.016 müssen mit dem Vergleich arbeiten. 00:01:00.016 --> 00:01:04.316 Und der Vergleich, die komparative Methode, ist das, was für Kollegen 00:01:04.333 --> 00:01:07.333 aus der Naturwissenschaft das Experiment ist. 00:01:07.533 --> 00:01:10.933 Also habe ich gedacht: Vielleicht lässt du mal die Folien 00:01:10.950 --> 00:01:13.950 weg und sprichst einfach so, 00:01:14.966 --> 00:01:15.616 sodass die 00:01:15.616 --> 00:01:18.900 gezwungen sind mitzuschreiben, wenn sie eine Klausur schreiben wollen, 00:01:18.916 --> 00:01:20.533 hinterher. 00:01:20.550 --> 00:01:23.550 Und siehe da: Die waren auf einmal wieder besser! 00:01:24.616 --> 00:01:28.416 Ja, ich kenne auch eine Organisation, die hat die meisten Folien in der Republik; 00:01:28.433 --> 00:01:30.250 das ist die Bundeswehr. 00:01:30.266 --> 00:01:31.350 Die haben Folien, 00:01:31.350 --> 00:01:33.350 die sind so kompliziert, wenn man drauf guckt, 00:01:33.350 --> 00:01:35.700 da kann man eigentlich gar nichts erkennen. 00:01:35.700 --> 00:01:37.333 Aber ich habe den Verdacht, 00:01:37.350 --> 00:01:42.283 das hat auch Folgen für die Lerneffekte innerhalb dieser Institution. 00:01:42.300 --> 00:01:45.250 Deswegen habe ich irgendwann beschlossen, 00:01:45.266 --> 00:01:48.533 ich mache das in der klassischen Weise und spreche einfach. 00:01:49.366 --> 00:01:52.316 Und Sie machen sich Notizen, wenn Sie wollen, oder Sie lassen das. 00:01:52.316 --> 00:01:54.266 Aber Sie müssen ja auch keine Klausur hinterher schreiben. 00:01:54.266 --> 00:01:57.150 Das ist der große Vorteil, den Sie haben. 00:01:57.166 --> 00:02:01.150 Also beginnen wir mal mit der Frage “Was heißt eigentlich Demokratie?” 00:02:01.166 --> 00:02:03.416 Herrschaft des Volkes, könnte man sagen. 00:02:05.183 --> 00:02:11.533 Oder vielleicht doch Partei-Diktatur des Demos, wie das in der Antike im fünften 00:02:11.550 --> 00:02:14.966 vorchristlichen Jahrhundert in Athen einige gedacht haben, 00:02:15.616 --> 00:02:19.283 also die Herrschaft einer bestimmten sozioökonomischen Gruppe. 00:02:21.233 --> 00:02:24.600 Aber wie geht es unter diesen Umständen der Minderheit? 00:02:26.366 --> 00:02:29.700 Gibt es so etwas wie eine Tyrannei der Mehrheit, 00:02:29.933 --> 00:02:33.166 wie der französische Aristokrat Alexis de Tocqueville 00:02:33.866 --> 00:02:37.783 vermutet hat, als er Mitte des 19. Jahrhunderts ungefähr 00:02:37.783 --> 00:02:41.700 die USA besuchte und dann zwei Bücher geschrieben hat 00:02:42.000 --> 00:02:44.950 über die Demokratie in Amerika. 00:02:44.966 --> 00:02:51.566 Entlang der Frage: Wie verhindert man eigentlich eine Tyrannei der Mehrheit? 00:02:52.283 --> 00:02:53.916 Oder, 00:02:53.933 --> 00:02:56.100 als ich jünger war, 00:02:56.116 --> 00:02:58.816 sozusagen meine politische Sozialisation, 00:02:58.816 --> 00:03:02.716 die ersten Jahre an der Universität in Frankfurt am Main, 00:03:03.766 --> 00:03:08.200 die Frage ist eigentlich: Die Diktatur des Proletariats (die damals, zu Beginn 00:03:08.216 --> 00:03:12.783 der 70er Jahre, durchaus ein Thema in bestimmten Seminaren war) 00:03:12.800 --> 00:03:15.133 - ist das vielleicht eine Form der Demokratie? 00:03:15.150 --> 00:03:18.966 Weil ja eigentlich nach bestimmten Annahmen das Proletariat, 00:03:18.983 --> 00:03:22.083 also die Industriearbeiterschaft, die Mehrheit gestellt hat. 00:03:22.100 --> 00:03:24.266 Und Engels behauptet das auch irgendwann einmal. 00:03:25.850 --> 00:03:28.850 Also wie sieht das eigentlich genauer aus? 00:03:29.966 --> 00:03:32.750 Schauen wir genauer hin Kann man sagen, die westliche Demokratie 00:03:32.750 --> 00:03:36.350 unterscheidet sich vom antiken Modell der Demokratie deutlich. 00:03:37.050 --> 00:03:40.350 Die westliche Demokratie, die Ende des 00:03:40.350 --> 00:03:43.650 18. Jahrhunderts in den USA entstanden ist, beruht 00:03:43.666 --> 00:03:46.650 im Prinzip auf einer Trias. 00:03:46.666 --> 00:03:49.666 Oder wir könnten auch sagen: einer heiligen Dreifaltigkeit, 00:03:50.450 --> 00:03:53.450 nämlich: individuelle Freiheitsrechte, 00:03:54.683 --> 00:03:57.683 bürgerschaftliche Partizipation 00:03:57.900 --> 00:04:01.650 und Bindung, von auch Mehrheitsentscheidungen, 00:04:02.400 --> 00:04:05.450 an Verfahren, und vor allen Dingen an die Verfassung, 00:04:06.600 --> 00:04:10.866 sodass also sichergestellt ist: Die können nicht beschließen, 00:04:10.883 --> 00:04:13.883 was sie wollen, wie das in Athen der Fall war, 00:04:14.266 --> 00:04:17.400 sondern: Der Rahmen ihrer Entscheidungen 00:04:17.416 --> 00:04:20.416 ist vorgegeben durch eine Verfassung. 00:04:20.483 --> 00:04:23.850 Weswegen zu Recht ja schon gesagt worden ist: 00:04:24.416 --> 00:04:30.450 Das Ganze in der Langfassung heißt “liberal demokratischer Verfassungsstaat”. 00:04:30.616 --> 00:04:34.500 “Demokratie” ist eigentlich nur die Kurzformel davon, 00:04:35.250 --> 00:04:37.733 Weil auch, wie das teilweise in Deutschland 00:04:37.733 --> 00:04:40.733 hieß, “freiheitlich demokratische Grundordnung”, 00:04:40.966 --> 00:04:44.350 dann doch so lang war, dass man es abgekürzt hat 00:04:44.366 --> 00:04:49.083 zu FDGO, was dann eine sehr despektierliche Bezeichnung war. 00:04:49.100 --> 00:04:51.916 Also ist es besser zu sagen: “Demokratie”, Kurzfassung. 00:04:51.916 --> 00:04:54.350 Aber im Kopf zu haben: 00:04:54.450 --> 00:04:56.950 es sind die individuellen Freiheitsrechte, 00:04:56.966 --> 00:05:02.500 es ist die bürgerschaftliche Partizipation (oder: Einflussnahme auf Entscheidungen) 00:05:02.516 --> 00:05:06.316 und es ist letzten Endes die Begrenzung der Entscheidung 00:05:06.650 --> 00:05:09.683 durch die Verfassung, oder im weitesten Sinne durch das Recht. 00:05:12.450 --> 00:05:15.300 Das also ist nicht identisch 00:05:15.316 --> 00:05:19.350 mit der athenischen Demokratie des fünften vorchristlichen Jahrhundert, 00:05:19.466 --> 00:05:24.150 wo aber das Wort seinen - oder der Begriff, die Sache, ihren Namen her hat. 00:05:24.916 --> 00:05:27.450 Dort hätte Stärkung der Demokratie 00:05:27.450 --> 00:05:30.916 ganz eindeutig geheißen: Stärkung der Demokratischen Partei, 00:05:31.650 --> 00:05:34.850 die im Gegensatz stand zur Partei der Oligarchen. 00:05:35.566 --> 00:05:41.633 Klare Antwort - und ein klares Projekt, das daraus resultiert. 00:05:42.016 --> 00:05:44.400 In der westlichen Demokratie kann Stärkung 00:05:44.400 --> 00:05:47.900 der Demokratie vielerlei heißen, und auch Unterschiedliches, nämlich 00:05:48.466 --> 00:05:51.466 erstens: Stärkung der individuellen Schutzrechte. 00:05:52.466 --> 00:05:55.233 Etwas, wofür 00:05:55.250 --> 00:05:59.166 das vom Bundesverfassungsgericht gewissermaßen erfundene Recht 00:05:59.183 --> 00:06:02.766 auf informationelle Selbstbestimmung ein Beispiel ist. 00:06:02.783 --> 00:06:05.783 Ein wichtiges Beispiel. 00:06:06.416 --> 00:06:07.500 Es könnte auch heißen: 00:06:07.500 --> 00:06:10.716 Ausweitung der bürgerschaftlichen Partizipation 00:06:10.733 --> 00:06:16.050 durch Veränderung gewisser Verfahren, Einführung von Volksabstimmungen etwa, 00:06:16.883 --> 00:06:21.466 oder aber auch Zurückdrehen bestimmter rechtlicher Regelungen, um 00:06:22.200 --> 00:06:25.083 ja, im weitesten Sinne der Willkür, 00:06:25.100 --> 00:06:31.050 also der Einflussmöglichkeit des Volkes, größere Spielräume zu geben. 00:06:32.150 --> 00:06:35.216 Und dafür gibt es ja durchaus 00:06:35.250 --> 00:06:38.250 diverse Anhaltspunkte. 00:06:41.216 --> 00:06:43.900 Es kann aber auch heißen: 00:06:43.916 --> 00:06:47.100 Stärkung des Bundesverfassungsgerichts. Etwas, was ja in jüngster 00:06:47.116 --> 00:06:48.750 Zeit in der Diskussion war 00:06:48.750 --> 00:06:51.750 im Hinblick darauf, dass 00:06:52.466 --> 00:06:56.816 als die PiS Partei in Polen versucht hat, 00:06:57.950 --> 00:07:01.266 den demokratischen Rechtsstaat ein bisschen zu unterminieren, 00:07:01.283 --> 00:07:05.100 sie sich das Verfassungsgericht vorgenommen hat, um das 00:07:05.550 --> 00:07:07.733 in ihren Möglichkeiten einzuschränken. 00:07:07.733 --> 00:07:12.150 Also auch bei uns die Diskussion: Wie kann man eigentlich sicherstellen, 00:07:12.500 --> 00:07:17.366 dass das Verfassungsgericht nicht im Prinzip ein untergeordnetes Organ 00:07:17.633 --> 00:07:20.583 der jeweiligen Mehrheit im Bundestag ist, 00:07:20.600 --> 00:07:24.650 sondern eine hohe Neutralität gegenüber der Politik besitzt? 00:07:24.766 --> 00:07:29.850 Das wäre dann ein Versuch der Stärkung der Demokratie, der aber vermutlich 00:07:30.383 --> 00:07:34.366 in einer Stärkung des Verfassungsrahmens sich abspielt. 00:07:34.800 --> 00:07:37.866 Und die Stärkung der Rechtsdimension 00:07:37.883 --> 00:07:40.883 ist eigentlich immer eine Einschränkung 00:07:41.416 --> 00:07:43.900 der demokratischen Willkür. 00:07:43.916 --> 00:07:46.466 Also mal mit dem Füßchen aufzustampfen 00:07:46.466 --> 00:07:49.883 und zu sagen: “Wir wollen aber ..!” - und dann kommt etwas ganz anderes. 00:07:52.200 --> 00:07:54.133 Man kann auch sagen, 00:07:54.150 --> 00:07:57.200 der Populismus ist etwas, 00:07:57.416 --> 00:08:02.216 was mit der Frage der individuellen Freiheitsrechte oder der Schutzrechte 00:08:03.166 --> 00:08:07.700 und mit der Frage der Verfassungsmäßigkeit von Entscheidungen immer in einem 00:08:07.883 --> 00:08:10.616 zumindest Spannungsverhältnis, - ich will nicht sagen: Gegensätze - 00:08:10.616 --> 00:08:14.116 aber in einem Spannungsverhältnis steht, weswegen 00:08:14.750 --> 00:08:19.200 populistische Parteien, egal ob linkspopulistisch oder rechtspopulistisch, 00:08:19.916 --> 00:08:23.700 immer ein aufmerksames Auge darauf haben: können sie vielleicht 00:08:23.716 --> 00:08:28.666 am Verfassungsgericht oder an den höchsten Gerichten etwas drehen, 00:08:29.366 --> 00:08:32.100 weil die ja relativ 00:08:32.100 --> 00:08:35.100 häufig irgendwie den Willen 00:08:35.450 --> 00:08:38.816 einer Mehrheit der Bevölkerung beschneiden können. 00:08:40.133 --> 00:08:45.850 Sie sehen also: Auch die Frage “Was stärkt man jeweils an der Demokratie?” 00:08:45.866 --> 00:08:48.600 ist eine durchaus kontroverse Frage. 00:08:48.616 --> 00:08:52.050 Und in dieser Kontroversen sind unterschiedliche Vorstellungen 00:08:52.066 --> 00:08:55.333 von Demokratie eingelassen, sodass die Antwort 00:08:55.350 --> 00:08:58.466 auf die Frage “Wie kann man Demokratie stärken?” 00:08:58.883 --> 00:09:01.283 Auf den ersten Blick gar nicht so leicht fällt. 00:09:02.633 --> 00:09:07.350 Also: Höhere Einspruchsrechte von Personen gegen Entscheidungen 00:09:08.250 --> 00:09:10.433 Hat die deutsche Demokratie 00:09:10.433 --> 00:09:13.916 in den letzten 20, 30 Jahren sehr extensiv gemacht. 00:09:14.666 --> 00:09:18.566 Es hat aber dazu geführt, dass die Verwirklichung von Beschlüssen 00:09:19.066 --> 00:09:22.133 immer auf immer längere Bänke geschoben worden ist. 00:09:22.366 --> 00:09:25.366 Man könnte sagen: die Politik der Langen Bank. 00:09:25.650 --> 00:09:29.233 Also sozusagen der Bau von Bahnstrecken, der dann acht Jahre, 00:09:29.250 --> 00:09:31.283 zwölf Jahre und mehr gedauert hat, 00:09:31.283 --> 00:09:35.850 oder die berühmte Schnabelente im Hamburger Hafen, die dessen Ausbau 00:09:35.866 --> 00:09:39.983 um ein ganzes Jahrzehnt verzögert hat, und so weiter, und so weiter. 00:09:40.733 --> 00:09:44.750 Also, sozusagen: Man stärkt immer einen bestimmten Aspekt 00:09:45.416 --> 00:09:48.566 und hat dafür - wie könnte das anders sein - 00:09:48.916 --> 00:09:52.883 nicht unerhebliche Kosten bei anderen Aspekten der Demokratie. 00:09:54.083 --> 00:09:58.350 Ich würde deswegen sagen: Wenn wir hier generell uns das vornehmen, 00:09:58.650 --> 00:10:01.916 dann ist das eigentliche Feld der Stärkung und Erweiterung 00:10:03.900 --> 00:10:08.116 die Stärkung und Erweiterung der politischen Urteilskraft der Bürger. 00:10:08.566 --> 00:10:12.900 Das ist sozusagen das Basisfundament der Demokratie, 00:10:13.616 --> 00:10:18.316 also ihre Fähigkeit, komplexe Konstellationen zu durchschauen, 00:10:19.500 --> 00:10:20.400 verbunden mit der 00:10:20.400 --> 00:10:24.016 Fähigkeit, Interventionen in die Politik hinsichtlich 00:10:24.166 --> 00:10:27.166 ihrer möglichen Folgen abzuschätzen. 00:10:28.316 --> 00:10:31.950 Das ist nicht so ganz einfach, denn im Prinzip ist Komplexität - 00:10:32.033 --> 00:10:35.250 oder komplexe Systeme sind dadurch definiert, 00:10:35.966 --> 00:10:41.083 dass bei ihnen die Verbindung zwischen Ausgangspunkt, also 00:10:41.100 --> 00:10:46.166 dem Handeln am Anfang und dem Ergebnis, eigentlich nicht linear ist. 00:10:46.733 --> 00:10:50.066 Sagt der Begriff der Komplexität, weil zu viele Einflüsse 00:10:50.416 --> 00:10:53.416 in nicht abschätzbaren Ausmaße hereinkommt, 00:10:54.016 --> 00:10:57.000 sodass man also vielleicht ein ganz guter Physiker, 00:10:57.016 --> 00:11:01.016 ein hervorragender Physiker im einfachen Sinne sein kann. 00:11:02.400 --> 00:11:04.733 Aber dass man auf dieser Grundlage 00:11:04.733 --> 00:11:07.716 keine Vorstellung von den Verläufen 00:11:07.733 --> 00:11:10.566 von demokratischen Prozessen hat. 00:11:10.583 --> 00:11:12.750 Also gehört dazu mehr 00:11:12.766 --> 00:11:16.433 als die Vorstellungsfähigkeit von Linearität, 00:11:17.366 --> 00:11:19.950 sondern eine komplexe Urteilskraft, 00:11:19.950 --> 00:11:23.483 die im Prinzip nur erworben wird im politischen Betrieb. 00:11:24.233 --> 00:11:27.933 Die kann man auch seinen Studentinnen und Studenten so ohne Weiteres 00:11:27.950 --> 00:11:30.950 nicht vermitteln. Man kann ihnen sagen: Es ist komplex, und es hat Folgen. 00:11:31.916 --> 00:11:34.916 Aber sozusagen aus dem Bauch heraus 00:11:35.416 --> 00:11:40.533 solche Konstellationen abzuschätzen, das müsst ihr selber lernen. 00:11:40.550 --> 00:11:44.400 Wenn ihr eine Reihe von Kategorien, die ich euch vermitteln kann, im Kopf habt 00:11:45.116 --> 00:11:50.883 und dann das ausprobiert in Prozessen, in politischen, demokratischen Prozessen. 00:11:50.900 --> 00:11:53.900 Und dann bekommt ihr vielleicht ein Gefühl dafür. 00:11:57.000 --> 00:12:00.833 Und zur Urteilskraft gehört nicht nur die Urteilsfähigkeit 00:12:00.983 --> 00:12:04.133 sondern auch die Urteilsbereitschaft oder sagen wir: das Engagement. 00:12:04.166 --> 00:12:07.683 also der Wille, sich politisch zu engagieren. 00:12:07.700 --> 00:12:10.716 Und das ist die eigentliche, aus meiner Sicht größte 00:12:10.733 --> 00:12:13.733 Gefährdung der Demokratie 00:12:14.416 --> 00:12:17.383 in Europa, Deutschland speziell: 00:12:17.400 --> 00:12:20.400 die nachlassende Bereitschaft, sich zu engagieren. 00:12:21.150 --> 00:12:22.450 Echt, so in manchen 00:12:22.466 --> 00:12:25.683 Gemeinden müssen ja die Parteien mit dem Lasso 00:12:25.700 --> 00:12:30.350 durch die Straße laufen, um Kandidaten für das Kommunalparlament einzufangen, 00:12:30.766 --> 00:12:35.083 was früher nicht der Fall war, was aber offenbar etwas mit veränderten 00:12:35.100 --> 00:12:38.900 Lebensentwürfen, ja, vielleicht auch Work-Life-Balance, 00:12:40.050 --> 00:12:43.716 und veränderten Karriereverläufen zu tun hat 00:12:43.733 --> 00:12:46.733 - da will ich vielleicht nachher noch mal kurz darauf zu sprechen kommen. 00:12:47.783 --> 00:12:49.850 Halten wir also fest: Demokratie 00:12:49.850 --> 00:12:53.383 ist von allen Verfassungsformen, die wir uns vorstellen können, 00:12:53.400 --> 00:12:56.400 die voraussetzungsvollste und anspruchsvollste. 00:12:57.533 --> 00:13:00.966 Weswegen, glaube ich, Willy Brandt das nicht nur als Floskel 00:13:00.983 --> 00:13:05.450 damals gesagt hat, als er gesagt hat: “Wir wollen mehr Demokratie wagen.” 00:13:06.116 --> 00:13:07.933 Es ist ein Wagnis. 00:13:07.950 --> 00:13:10.950 Und jemand seines Jahrgangs hatte sicher vor Augen, 00:13:11.216 --> 00:13:14.333 dass die erste deutsche Demokratie, die Weimarer Republik, 00:13:15.116 --> 00:13:19.883 im Prinzip mit demokratischen Methoden zu Grunde gerichtet worden ist. 00:13:20.116 --> 00:13:24.616 Also es ist ein Wagnis, im Hinblick auf die Urteilskraft 00:13:25.200 --> 00:13:28.200 der Bürgerschaft, 00:13:28.583 --> 00:13:31.583 die einschätzen können muss, was passieren kann, 00:13:32.150 --> 00:13:35.150 wenn sie ihrem Groll auf die da oben 00:13:35.550 --> 00:13:37.783 irgendwann mal freien Lauf lässt. 00:13:37.800 --> 00:13:42.500 Was ja gestern bei der Wahl in Deutschland auch wieder einige getan haben. 00:13:42.983 --> 00:13:44.700 Ich kann das gelegentlich verstehen. 00:13:45.950 --> 00:13:48.450 Sozusagen mal einen Denkzettel geben, 00:13:48.450 --> 00:13:51.450 über die verärgert sein und vieles andere mehr. 00:13:52.366 --> 00:13:55.350 Aber zum demokratischen Prozess gehört dann auch dazu, 00:13:55.366 --> 00:13:58.733 dass man dann seinen Groll gerade mal freien Lauf lassen will, 00:13:59.333 --> 00:14:02.783 dass einem sozusagen im Kopf etwas dazwischenkommt, nämlich 00:14:03.916 --> 00:14:07.866 das Bedenken der Folgen. Und das Bedenken der Folgen, 00:14:07.883 --> 00:14:11.366 das ist dann die Fähigkeit, so etwas abzuschätzen. 00:14:13.066 --> 00:14:17.133 Relativ einfach und anspruchslos ist dagegen, sagen wir mal, 00:14:17.150 --> 00:14:20.150 der monarchische Verwaltungsstaat, 00:14:20.550 --> 00:14:24.366 also jenes politische Konstrukt, das im 17. Jahrhundert 00:14:24.383 --> 00:14:27.800 in Europa besteht, mit einem Monarchen an der Spitze, 00:14:28.133 --> 00:14:31.433 der aber nicht bis ins Einzelne hinein die Dinge regeln kann, 00:14:31.966 --> 00:14:35.100 sondern der sie stützt auf Militär und Bürokratie, 00:14:35.716 --> 00:14:39.566 die im einen Fall mit Gewalt und im anderen Fall mit Raffinement 00:14:40.166 --> 00:14:43.166 seinen Willen umzusetzen versuchen. 00:14:43.216 --> 00:14:44.750 Und die haben eine Ausbildung, 00:14:45.750 --> 00:14:49.083 die einen zum Kämpfen und die anderen zum Administrieren. 00:14:49.100 --> 00:14:52.366 Und das Administrieren ist also eine Spezialistensache. 00:14:53.000 --> 00:14:56.333 Das ist es in vieler Hinsicht auch in der Demokratie geblieben, 00:14:56.750 --> 00:15:00.833 bis hin zu dem Satz: Verfassungsrecht, - berühmter Satz der Juristen - 00:15:01.066 --> 00:15:04.683 “Verfassungsrecht kommt und geht. Verwaltungsrecht aber besteht. ” 00:15:04.683 --> 00:15:08.316 Also, sozusagen: Das ist das, was sich durchhält. 00:15:08.333 --> 00:15:10.150 Und wenn Sie sozusagen in die 00:15:10.166 --> 00:15:14.100 deutsche Rechtsgeschichte reingucken, werden Sie sehen, dass es ganz viele 00:15:14.116 --> 00:15:17.416 Regelungen gibt, die noch aus der Kaiserzeit stammen und 00:15:18.166 --> 00:15:20.450 weil sie halt ordentliche Verfahrensformeln 00:15:20.450 --> 00:15:23.450 waren, beibehalten worden sind. 00:15:24.983 --> 00:15:27.916 Eine andere Form, die auch relativ einfach funktioniert, 00:15:27.916 --> 00:15:31.066 ist die Oligarchie, also in der Regel die Herrschaft der Reichen, 00:15:31.366 --> 00:15:34.283 bei denen man unterstellen kann und sollte, sie kennen 00:15:34.283 --> 00:15:37.283 ihre Interessen und sie verfolgen ihre Interessen. 00:15:37.616 --> 00:15:40.616 Und wenn sie es falsch machen, sind sie selber dran schuld. 00:15:40.650 --> 00:15:43.550 Und der staunende Zuschauer reibt sich die Hände. 00:15:45.316 --> 00:15:51.000 Oder die Tyrannis als die einfachste Form, eigentlich, der Machtausübung, 00:15:51.750 --> 00:15:54.750 die aber dann gerne auch schnell scheitert. 00:15:56.100 --> 00:15:59.550 Also, die Demokratie ist ein Verfahren; 00:16:00.300 --> 00:16:03.183 das sagt: Wir bauen im Prinzip 00:16:03.200 --> 00:16:06.200 einen Prozess auf, in dem potenziell alle, 00:16:06.616 --> 00:16:12.833 - alle, die seine Folgen zu ertragen haben - an ihm beteiligt werden. 00:16:13.800 --> 00:16:18.200 Aber dazu müssen sie an sich arbeiten. 00:16:19.550 --> 00:16:23.333 Sozusagen nicht, weil sie sagen: “Wir sind das Volk”, ist alles gut, 00:16:24.083 --> 00:16:26.883 sondern weil sie letzten Endes eher 00:16:26.900 --> 00:16:31.800 eine informierte, sachkundige, kompetente Bürgerschaft sind, 00:16:32.550 --> 00:16:36.066 die sich selber diese große Aufgabe 00:16:36.083 --> 00:16:39.383 der Selbstregierung zumutet. Zumutet! 00:16:42.016 --> 00:16:43.316 Also heißt 00:16:43.316 --> 00:16:46.950 “Demokratie stärken” vor allem, an der Urteilsfähigkeit 00:16:46.966 --> 00:16:51.083 der Bürger und ihrer Engagement- Bereitschaft zu arbeiten oder 00:16:51.916 --> 00:16:54.916 sich um sie zu bekümmern. 00:16:55.016 --> 00:16:58.150 Die Urteilsfähigkeit ist bedroht, 00:16:58.166 --> 00:17:01.166 wenn die Stimmung des Augenblicks die Oberhand gewinnt. 00:17:02.516 --> 00:17:04.950 Das ist der Fall des Populismus. 00:17:04.966 --> 00:17:06.566 Die Engagementbereitschaft ist 00:17:06.566 --> 00:17:10.166 bedroht, wenn die Lebensführung und das berufliche Fortkommen 00:17:10.666 --> 00:17:13.666 alle verfügbare Zeit in Anspruch nimmt 00:17:14.333 --> 00:17:17.916 und soziales Kapital, das man sich aufgebaut hat, 00:17:17.933 --> 00:17:20.633 und das man braucht, um in einem politischen Betrieb 00:17:20.633 --> 00:17:25.250 in irgendeiner Weise voranzukommen, vernichtet wird dadurch. 00:17:26.750 --> 00:17:28.650 Also, für Letzteres ein Beispiel: 00:17:28.650 --> 00:17:31.950 Ich hatte mich in der Kommunalpolitik in meiner hessischen Heimat 00:17:32.516 --> 00:17:36.500 Bad Nauheim ist ja vorhin gerade mal erwähnt worden, ungefähr da komme ich her, 00:17:36.533 --> 00:17:39.533 also aus Friedberg, relativ lange 00:17:39.616 --> 00:17:43.483 engagiert, Zeit investiert und vieles andere mehr. 00:17:43.500 --> 00:17:47.550 Und das, was man da so drüber aufbaut, ist soziales Kapital. 00:17:48.116 --> 00:17:50.616 Man kennt sich, die anderen kennen einem. 00:17:50.633 --> 00:17:54.266 Man bekommt sozusagen auch Stimmen von ihnen, weil es ein Vertrauen gibt. 00:17:54.583 --> 00:17:57.416 Und dann bin ich halt aus beruflichen Gründen 00:17:57.416 --> 00:18:00.416 1992 an die Humboldt-Universität gegangen 00:18:01.250 --> 00:18:04.916 und habe mir dann die Frage gestellt: Kannst du das noch mal machen, 00:18:05.183 --> 00:18:08.183 so viel Zeit und Kraft investieren? 00:18:10.050 --> 00:18:13.416 Und dann habe ich auch festgestellt, dass meine berufliche Tätigkeit 00:18:13.433 --> 00:18:17.250 mich eigentlich ganz anders in Anspruch nimmt, als das vorher der Fall war. 00:18:17.266 --> 00:18:19.950 In Frankfurt, wo ich nur eine Vertretungsprofessur hatte, 00:18:21.466 --> 00:18:24.216 und habe mich entschlossen: Nee, das machst du nicht mehr! 00:18:24.233 --> 00:18:27.983 Du engagierst dich sozusagen in deinem beruflichen Umfeld. 00:18:28.000 --> 00:18:29.150 Da gibt es ja auch viel zu tun. 00:18:29.150 --> 00:18:33.350 Institutsdirektor, Dekan - alles Mögliche; Mitglied des akademischen Senats. 00:18:34.166 --> 00:18:37.166 Aber aus der Kommunalpolitik hältst du dich raus, 00:18:37.516 --> 00:18:40.333 weil: Möglicherweise ruiniert das auch noch deine Ehe, 00:18:40.350 --> 00:18:46.383 wenn da einer jeden zweiten oder dritten Tag bis tief in die Nacht 00:18:46.400 --> 00:18:51.000 in irgendwelchen Hinterzimmern Strippen zu ziehen versucht, oder so etwas. 00:18:52.316 --> 00:18:54.566 Und offenbar hat innerhalb der Gesellschaft 00:18:54.566 --> 00:18:57.633 der Anteil derer, die in einer solchen Situation sind, 00:18:57.650 --> 00:19:01.466 also die lesen und schreiben können und insofern auch die Voraussetzungen 00:19:01.616 --> 00:19:04.983 dafür erfüllen, sich in der Politik zu engagieren, 00:19:05.000 --> 00:19:06.750 die die habituellen und kognitiven 00:19:06.750 --> 00:19:09.983 Kompetenzen haben, wenn man das vielleicht technisch ausdrückt, 00:19:10.616 --> 00:19:13.083 immer weiter verringert, 00:19:13.100 --> 00:19:16.300 weil die regionale Mobilität als Voraussetzung 00:19:16.316 --> 00:19:20.183 der sozialen Mobilität permanent soziales Kapital vernichtet. 00:19:21.016 --> 00:19:24.450 Und wenn man dann irgendwo anders angekommen ist und sich wieder fragt: 00:19:25.016 --> 00:19:26.266 ‘Soll ich das wirklich machen?’ 00:19:28.050 --> 00:19:29.016 Da sagt man dann doch: 00:19:29.033 --> 00:19:32.016 ‘Och, vielleicht nicht’, oder ‘jetzt nicht’. 00:19:32.033 --> 00:19:35.033 Und aus dem ‘jetzt’ wird dann ein ‘dauerhaft’. 00:19:35.750 --> 00:19:37.216 Das, glaube ich, kann man feststellen. 00:19:37.216 --> 00:19:41.450 Und natürlich ist auch die Doppelberufsrolle, also Mann und Frau, 00:19:41.450 --> 00:19:45.683 etwas, was das nicht gerade fördert. 00:19:45.716 --> 00:19:49.650 Ich meine, als ich da in Friedberg Kommunalpolitik gemacht habe, 00:19:49.666 --> 00:19:54.100 da habe ich teilweise halt so die Texte für die Kandidaten geschrieben. 00:19:54.116 --> 00:19:57.533 Und da stand noch der - heute undenkbare! - Satz drin: 00:19:57.983 --> 00:20:00.783 “und seine Frau hält ihm den Rücken frei.” 00:20:00.800 --> 00:20:03.800 Das war so eine der Standardfloskeln. 00:20:03.950 --> 00:20:06.500 Und das war auch so, das war nicht nur eine Floskel, sondern 00:20:06.500 --> 00:20:11.200 es war auch so; die saß dann halt relativ häufig allein zu Hause und hat, 00:20:11.216 --> 00:20:14.216 was weiß ich was gemacht, sich um die Kinder gekümmert oder so. 00:20:15.833 --> 00:20:17.916 Ja, das ist so nicht mehr. 00:20:17.933 --> 00:20:21.816 Und insofern hat natürlich auch der Prozess der Gleichverteilung 00:20:21.833 --> 00:20:25.800 von familiären Erwartungen und Leistungen geknabbert 00:20:26.450 --> 00:20:31.683 an der Zeit und an der Möglichkeit und an der Bereitschaft, sich mal hier 00:20:31.700 --> 00:20:35.850 und mal da entweder gesellschaftlich oder politisch zu engagieren. 00:20:37.500 --> 00:20:41.766 So manches, was wir eigentlich mit dem Begriff “Fortschritt” belegen würden, 00:20:41.783 --> 00:20:44.850 ist also im Hinblick auf andere Imperative 00:20:44.866 --> 00:20:47.866 kein Fortschritt, sondern ein Problem. 00:20:48.416 --> 00:20:52.016 Da haben wir schon sozusagen ein ganz gutes Beispiel für Komplexität, 00:20:52.816 --> 00:20:56.750 weil man unter diesen Umständen nicht sagen kann, wir werden immer besser, 00:20:57.450 --> 00:21:00.266 wenn wir sozusagen alle möglichen Leute 00:21:00.266 --> 00:21:03.866 immer mehr mit allen möglichen Chancen begaben 00:21:04.466 --> 00:21:08.183 und darüber letzten Endes die Zeit und die Fähigkeit 00:21:08.216 --> 00:21:14.850 und die Bereitschaft für Gemeinwohlaufgaben aus dem Auge verlieren. 00:21:16.433 --> 00:21:17.783 Ja, und die Bereitschaft 00:21:17.783 --> 00:21:21.416 von Leuten, sich zu engagieren, wird natürlich nicht dadurch gefördert, 00:21:21.866 --> 00:21:25.966 dass sie auf der Straße angepöbelt und bedroht werden und dass sie im Netz 00:21:26.150 --> 00:21:29.050 jede Menge Beschimpfungen bekommen, 00:21:29.066 --> 00:21:33.000 sodass sie zu dem Ergebnis kommen: ‘Ach, ich mach mich mal klein und unsichtbar, 00:21:33.016 --> 00:21:37.283 und dann bin ich diese dummen Pöbeleien los, und es kommt auch nicht 00:21:37.316 --> 00:21:41.316 irgendwie so ein Rüpel daher und schlägt mir ins Gesicht’, 00:21:41.333 --> 00:21:45.016 oder was da alles zuletzt vorgekommen ist. 00:21:45.800 --> 00:21:50.133 Da muss man sagen, “Demokratie stärken” heißt dann auch, diejenigen, die sich 00:21:50.150 --> 00:21:54.833 politisch engagieren, besser zu schützen durch Stärkung der Generalprävention. 00:21:55.516 --> 00:21:58.633 Da hat sich bislang die deutsche Rechtsprechung 00:21:58.650 --> 00:22:00.800 nicht unbedingt mit Ruhm bekleckert. 00:22:02.750 --> 00:22:05.150 Und dann muss man natürlich auch darüber nachdenken: 00:22:05.150 --> 00:22:09.050 In welcher Weise kann man politisches Engagement attraktiver machen? 00:22:09.450 --> 00:22:14.700 Ich glaube nicht, dass man sagt, ‘Okay, dann legen wir sozusagen noch mal 10 € oder 00:22:14.716 --> 00:22:20.516 20 € auf die Aufwandsentschädigung drauf’, und dann ist das attraktiver geworden. 00:22:20.966 --> 00:22:23.966 Weil: Das ist nicht der Punkt, um den es geht. 00:22:24.616 --> 00:22:27.616 In irgendeiner Weise müsste also 00:22:29.183 --> 00:22:35.050 Der Erwerb sozialer, verfahrenstechnischer und habitueller Kompetenz auch im Fortkommen 00:22:35.066 --> 00:22:39.266 innerhalb des beruflichen Aufgabenfeldes 00:22:39.916 --> 00:22:42.916 anerkannt werden, oder umgekehrt: 00:22:43.400 --> 00:22:46.400 Die Unternehmen müssen bereit sein, 00:22:46.966 --> 00:22:50.383 Kompetenzen, die sie bei sich entwickelt haben 00:22:50.400 --> 00:22:53.400 - darüber ist ja gerade ein wenig gesprochen worden - 00:22:53.866 --> 00:22:58.583 sozusagen kostenlos dem Gemeinwesen zur Verfügung zu stellen. 00:22:59.250 --> 00:23:02.250 Dass die also, weil sie nun mal, ja, 00:23:02.750 --> 00:23:08.233 Menschenführung in der einen oder anderen Weise praktizieren, 00:23:08.250 --> 00:23:11.983 das auch im Hinblick auf das Werben von Zustimmung 00:23:12.000 --> 00:23:15.233 und Unterstützung im politischen Prozess einsetzen können. 00:23:16.016 --> 00:23:19.016 Das hat aber natürlich Voraussetzungen und Folgen 00:23:19.466 --> 00:23:21.950 für die Art, wie das Unternehmen arbeitet. 00:23:21.950 --> 00:23:23.850 Und es gibt da ganz sicherlich welche, 00:23:23.850 --> 00:23:28.400 - also, sagen wir mal, die Rentenversicherung gehört da natürlich dazu - die das ermöglichen. 00:23:28.966 --> 00:23:33.683 Aber es gibt auch welche, die das nicht ermöglichen, oder gar nicht gerne sehen, 00:23:34.433 --> 00:23:39.383 wenn doch einiges an Zeit und Energie und Kreativität in andere Felder abfließt. 00:23:42.383 --> 00:23:46.016 Also: Die Demokratie, wie wir sie kennen, ist bedroht 00:23:47.183 --> 00:23:51.750 durch Akteure, die man im genuinen Sinn als Demokratiefeinde bezeichnen kann, 00:23:51.766 --> 00:23:57.600 sagen wir mal, Reichsbürger - oder Heinrich XIII. Prinz Reuß, um es konkret zu machen. 00:23:57.616 --> 00:24:00.850 Oder vielleicht auch das, was man ‘Putins Trolle’ nennt, 00:24:00.883 --> 00:24:04.933 also die Spezialisten, die damit beschäftigt sind, 00:24:04.950 --> 00:24:08.816 Desinformationskampagnen in die Welt zu setzen. 00:24:09.900 --> 00:24:12.700 Aber eigentlich fast noch mehr bedroht ist sie 00:24:12.716 --> 00:24:15.916 durch Sorglosigkeit und Gleichgültigkeit der Bürger. 00:24:17.783 --> 00:24:20.783 So eine Erwartungshaltung an die Politik, 00:24:21.066 --> 00:24:25.600 so ich das mal in der Sprache meiner hessischen Heimat sagen darf: 00:24:25.616 --> 00:24:30.000 Die Hände in den Hosentaschen bis eigentlich zu den Ellbogen 00:24:31.216 --> 00:24:34.216 und vor allen Dingen eines ein Wort, 00:24:34.966 --> 00:24:38.150 das sie auf den Lippen tragen: “Hat die Politik geliefert?”. 00:24:38.450 --> 00:24:41.400 Politik hat “geliefert”, die Politik hat “nicht geliefert” 00:24:41.416 --> 00:24:44.716 - sozusagen das als Maßstab der Demokratie. 00:24:46.400 --> 00:24:49.400 Also eine Erwartungshaltung, 00:24:50.366 --> 00:24:52.800 neudeutsch des Output: 00:24:52.816 --> 00:24:55.816 hat geliefert, hat nicht geliefert. 00:24:56.483 --> 00:25:01.183 Also man kann es nicht ganz Abrede stellen, dass es so was geben muss, 00:25:01.200 --> 00:25:04.966 dass also Versprechen, die Politik gemacht hat, auch einzuhalten sind. 00:25:05.600 --> 00:25:10.933 Aber eigentlich ist diese Erwartung an den Output von Politik das genaue 00:25:10.950 --> 00:25:13.950 Gegenteil dessen, was das Lebenselixier 00:25:14.033 --> 00:25:17.033 der Demokratie ist, nämlich Input. 00:25:18.533 --> 00:25:23.016 Die Bereitschaft der Bürger, sich für ihr Gemeinwesen zu engagieren, 00:25:23.033 --> 00:25:26.150 oder der berühmten Formulierung von John Kennedy: 00:25:27.450 --> 00:25:30.300 “Denke nicht darüber nach, was dein Land für dich tun kann, 00:25:30.300 --> 00:25:33.183 sondern über das, was du für dein Land tun kannst.” 00:25:33.200 --> 00:25:36.200 Darauf beruht halt diese anspruchsvolle Form 00:25:36.766 --> 00:25:39.766 der politischen Ordnung. 00:25:40.166 --> 00:25:45.200 Heißt:Konsumenten-Mentalität gegenüber der Politik 00:25:45.416 --> 00:25:49.066 ist eigentlich für Demokratie hochgefährlich. 00:25:49.250 --> 00:25:52.250 Konsumentenmentalität. 00:25:52.800 --> 00:25:56.533 Und daneben halt eine Form von Gleichgültigkeit: 00:25:56.550 --> 00:25:59.266 “Die da oben machen doch sowieso, was sie wollen. 00:25:59.266 --> 00:26:02.266 Warum soll ich mich da irgendwie engagieren?!” 00:26:03.833 --> 00:26:06.133 Und in der Folge 00:26:06.150 --> 00:26:09.150 fällt die Demokratie ihren Feinden in die Hände. 00:26:09.316 --> 00:26:11.133 Sorglosigkeit. 00:26:11.150 --> 00:26:14.050 Einer meiner Lieblingsautoren, 00:26:14.066 --> 00:26:16.533 der Freund Montaignes, 00:26:16.550 --> 00:26:19.783 also ein junger Mann aus der Mitte des 00:26:19.800 --> 00:26:22.800 16. Jahrhunderts, heißt Étienne de La Boétie 00:26:22.916 --> 00:26:27.716 hat das “Servitude volontaire”, freiwillige Knechtschaft, genannt. 00:26:27.750 --> 00:26:29.183 Das ist ein sehr schöner Begriff, 00:26:29.183 --> 00:26:33.100 weil er eigentlich sozusagen zwei entgegengesetzte Begriffe 00:26:33.116 --> 00:26:37.016 Freiwilligkeit und Knechtschaft miteinander verbindet 00:26:37.883 --> 00:26:41.850 und das sozusagen als Branding benutzt, um deutlich zu machen, 00:26:42.566 --> 00:26:44.966 was im Prinzip das sonst so 00:26:44.966 --> 00:26:51.750 harmlos daherkommende Wort “Sorglosigkeit” bedeutet. 00:26:52.350 --> 00:26:55.400 Aber es gibt auch eine Bedrohung der Demokratie 00:26:55.500 --> 00:26:58.666 durch das Überhandnehmen von Wut und Zorn. 00:26:59.950 --> 00:27:06.450 Also, der Spiegelredakteur Kurbjuweit hat ja damals bei Stuttgart 00:27:06.716 --> 00:27:10.033 den Begriff des Wutbürgers geprägt: 00:27:10.050 --> 00:27:15.883 Einen, der gewissermaßen jetzt nicht durch konstruktives Engagement und anderes 00:27:15.900 --> 00:27:19.216 - jedenfalls wollte Kurbjuweit es so verstanden wissen - 00:27:19.766 --> 00:27:22.800 gekennzeichnet ist, sondern vor allen Dingen durch Wut 00:27:23.633 --> 00:27:25.850 über Dinge, die sich da tun und auf die er 00:27:25.850 --> 00:27:28.850 nicht das Gefühl hat, Einfluss zu bekommen und derlei mehr. 00:27:29.000 --> 00:27:33.516 Ich würde sagen, Wut und Zorn sind nicht mal das Schlimmste, weil, 00:27:33.533 --> 00:27:37.616 wie wir das im Deutschen so schön sagen können: Wut und Zorn verrauchen. 00:27:38.516 --> 00:27:41.550 Und wenn man vielleicht nicht einmal oder zweimal drüber geschlafen 00:27:41.566 --> 00:27:44.366 hat, ist einem das dann auch wurscht, egal irgendwann. 00:27:45.383 --> 00:27:49.716 Aber runtergeschluckte Wut und runtergeschluckter Zorn, 00:27:49.733 --> 00:27:54.166 heißen im Deutschen in der Regel Groll, denn die sitzen in den Eingeweiden. 00:27:54.200 --> 00:27:58.516 Groll, oder Ressentiment, und die wirken auf Dauer. 00:28:00.233 --> 00:28:04.283 Und die führen dann auch dazu, dass Leute bei Wahlen, 00:28:05.333 --> 00:28:09.166 wie sie sich hinterher dann rechtfertigen, mal Denkzettel verteilen. 00:28:10.066 --> 00:28:12.950 Bei denen sie sich überhaupt nicht über die Folgen Gedanken 00:28:12.950 --> 00:28:15.950 machen, sondern einfach mal ihrem Groll 00:28:16.016 --> 00:28:19.016 freien Lauf lassen wollen. 00:28:19.800 --> 00:28:21.316 Der Kabarettist Degenhardt 00:28:21.316 --> 00:28:25.216 hat früher mal gesungen: “wenn das Volk sein Bäuerchen gemacht hat”. 00:28:25.800 --> 00:28:28.733 Das ist eine Formulierung aus einem seiner Lieder, 00:28:28.733 --> 00:28:32.550 die mir in den letzten Jahren wieder mehrfach in den Sinn gekommen ist, 00:28:32.566 --> 00:28:35.566 “sein Bäuerchen gemacht hat”. 00:28:36.983 --> 00:28:41.483 Im Prinzip ist das demokratische Verfahren der Entschleunigung 00:28:42.200 --> 00:28:44.916 gegen das Einwirken 00:28:44.933 --> 00:28:48.000 von Wut, Zorn und Groll gerichtet. 00:28:48.500 --> 00:28:51.850 Und das ist ein Spezifikum dessen, was die Amerikaner 00:28:51.866 --> 00:28:55.650 in der zweiten Hälfte des 18. Jahrhunderts erfunden haben, 00:28:55.666 --> 00:28:59.483 - im Unterschied zu den Athenern des fünften vorchristlichen Jahrhunderts, 00:29:00.016 --> 00:29:01.616 die auf dem Pnyx standen, 00:29:01.616 --> 00:29:07.050 und dann hat vorne einer gesprochen, der hieß Volksführer, auf Griechisch Demagoge. 00:29:07.466 --> 00:29:08.850 Das fanden sie großartig. 00:29:08.850 --> 00:29:11.616 Und dann haben sie dem zugestimmt oder nicht zugestimmt. 00:29:11.633 --> 00:29:15.050 Aber das war ein Vorgang von sehr kurzfristiger Art, 00:29:16.200 --> 00:29:19.950 Wohingegen das Verfahren der Entschleunigung, also das heute sehr 00:29:20.300 --> 00:29:25.266 unglückselige Verfahren der Wahlmänner in den USA oder das, was wir kennen, 00:29:25.283 --> 00:29:28.233 dreifache Lesung von Gesetzen 00:29:28.250 --> 00:29:30.883 und derlei mehr im Prinzip 00:29:30.900 --> 00:29:33.716 als der Versuch gilt, die Emotionen 00:29:33.716 --> 00:29:37.400 aus dem politischen Entscheidungsverfahren herauszufiltern. 00:29:38.333 --> 00:29:41.166 Durch Zeitgewinn, durch nochmal nachdenken, 00:29:41.183 --> 00:29:42.883 durch genau hinschauen. 00:29:42.900 --> 00:29:45.466 Dazwischen auch noch mal Experten heranziehen, 00:29:45.466 --> 00:29:48.466 um irgendwas beurteilen zu lassen. 00:29:49.366 --> 00:29:52.366 Das hat aber natürlich einen Preis, 00:29:52.966 --> 00:29:56.316 nämlich die Verlangsamung demokratischer, 00:29:56.333 --> 00:29:57.300 vielleicht nicht unbedingt 00:29:57.300 --> 00:30:00.300 Entscheidungsprozesse, die auch, aber dann auch hinterher 00:30:00.416 --> 00:30:04.816 das, was man Umsetzung oder Implementierung der Entscheidungen nennt. 00:30:05.216 --> 00:30:09.883 Aber, sozsagen, die Leute damals in den USA, die sogenannten 00:30:09.900 --> 00:30:15.083 Gründerväter, haben die Stimmungsdemokratie als den Todfeind 00:30:15.800 --> 00:30:19.166 der richtigen Demokratie ausgemacht, 00:30:19.800 --> 00:30:22.983 nämlich halt sozusagen Entscheidungen 00:30:23.000 --> 00:30:26.816 aus der Gestimmtheit des Augenblicks heraus zu treffen. 00:30:28.366 --> 00:30:30.383 Also die Athener hatten dafür mal ein Beispiel: 00:30:31.883 --> 00:30:35.233 Eine Stadt hat einen Aufstand gemacht, den haben sie niedergeworfen. 00:30:35.250 --> 00:30:38.550 Und dann erklärt einer in der Volksversammlung, ein gewisser Kleon: 00:30:39.950 --> 00:30:42.850 “Die sollten wir alle hinrichten!” 00:30:42.866 --> 00:30:45.533 Und weil sie gerade sozusagen so in guter Stimmung sind, 00:30:45.533 --> 00:30:48.533 sagen sie: “Okay, alle hinrichten!” 00:30:48.566 --> 00:30:51.850 Dann wird das Schiff in Gang gesetzt, um zu den 00:30:51.866 --> 00:30:55.516 Kampfkommandeuren auf der Insel, die rebelliert hatte, zu fahren. 00:30:56.700 --> 00:30:59.916 Derweilen schlägt die Stimmung um, und am nächsten Tag 00:30:59.933 --> 00:31:02.633 wird das nochmal verhandelt, und sie kommen zum Ergebnis: 00:31:02.633 --> 00:31:05.633 Hingerichtet werden nur die Anführer des Aufstandes, 00:31:06.266 --> 00:31:09.416 und die Frauen und die Kinder werden nicht in die Sklaverei verkauft. 00:31:09.866 --> 00:31:10.516 Und die Männer, 00:31:10.516 --> 00:31:13.666 wenn sie nichts damit zu tun haben, werden ebenfalls am Leben gelassen. 00:31:15.200 --> 00:31:16.366 Aber was ist da zu tun? 00:31:16.366 --> 00:31:19.183 Das Schiff ist schon weg. 00:31:19.200 --> 00:31:24.433 Dann wird ein zweites Schiff seefest festgemacht, 00:31:24.450 --> 00:31:29.050 und die Freunde der aufständischen Stadt 00:31:29.066 --> 00:31:33.183 bringen Extra-Essen zu den Ruderern, damit die sich richtig reinlegen. 00:31:33.200 --> 00:31:36.200 Und in diesem Falle geht die Sache gut aus: 00:31:36.500 --> 00:31:41.000 Sie sind vor dem ersten Schiff da. Aber das ist Zufall. 00:31:41.333 --> 00:31:44.333 Das ist das Problem von Stimmungsdemokratie, 00:31:45.466 --> 00:31:49.650 Und auch das, was Tocqueville ‘Tyrannei der Mehrheit’ nennt. 00:31:50.100 --> 00:31:54.033 Man muss dafür einen Preis bezahlen, wenn man die Emotion herausfiltert. 00:31:54.050 --> 00:31:57.050 Und das ist die Entschleunigung von Prozessen. 00:32:00.016 --> 00:32:04.266 Ja, diese Unbesorgtheit oder Sorglosigkeit, 00:32:04.283 --> 00:32:08.133 von der ich kurz gesprochen habe, die hat bei uns Einzug gehalten, 00:32:08.150 --> 00:32:12.316 nach ‘89/’91, als alle geglaubt haben, 00:32:12.833 --> 00:32:16.983 die westliche Demokratie sei der Sieger der Geschichte oder 00:32:17.000 --> 00:32:21.233 der Sieger im Systemwettbewerb, und Francis Fukuyama 00:32:21.716 --> 00:32:26.150 hat damals dieses Buch geschrieben, “The End of History”, in dem er gesagt hat: 00:32:26.850 --> 00:32:30.183 Die politische Ordnung ist von nun mehr alternativlos. 00:32:30.200 --> 00:32:32.266 Es gibt keine großen Alternativen mehr, 00:32:32.266 --> 00:32:35.033 deswegen ist die Geschichte am Ende, und 00:32:36.266 --> 00:32:39.066 wir können jetzt gewissermaßen 00:32:39.083 --> 00:32:43.783 den Rückenwind der Geschichte gut hinter uns spüren 00:32:43.800 --> 00:32:46.800 und müssen keine großen Anstrengungen unternehmen. 00:32:47.866 --> 00:32:51.150 Heute ist das schon nicht mehr so. Statistisch betrachtet sind 00:32:51.166 --> 00:32:55.366 die autoritären oder autokratischen Regime weltweit auf dem Vormarsch 00:32:55.966 --> 00:33:01.350 und eine ganze Reihe von Demokratien, die damals nach ‘89 entstanden sind, 00:33:01.800 --> 00:33:06.066 sind inzwischen sogenannte defekte Demokratien; heißen also nach wie vor so, 00:33:06.083 --> 00:33:08.883 veranstalten auch Wahlen. 00:33:08.900 --> 00:33:11.816 Aber gemessen an dem, was ich eingangs beschrieben habe, 00:33:11.816 --> 00:33:14.816 sind sie eigentlich keine Demokratien mehr. 00:33:14.866 --> 00:33:17.966 Ungarn ist dafür in vieler Hinsicht ein Beispiel. 00:33:20.183 --> 00:33:23.166 Dann gibt es weiterhin eine gefährliche Verbindung 00:33:23.183 --> 00:33:26.183 von Demokratie und Wohlstandsversprechen. 00:33:26.900 --> 00:33:29.966 Also die Vorstellung, wo Demokratie ist, da ist Wohlstand, 00:33:30.566 --> 00:33:33.566 und wo keine Demokratie ist, da ist Elend. 00:33:34.916 --> 00:33:36.750 War für die Deutschen in der Zeit 00:33:36.750 --> 00:33:40.016 der Teilung sozusagen sinnlich evident. 00:33:41.900 --> 00:33:43.883 Aber die Sache ist doch offenbar schwieriger. 00:33:43.883 --> 00:33:46.366 Die Weimarer Demokratie hat darunter gelitten, 00:33:46.366 --> 00:33:49.583 dass sie das Wohlstandsversprechen nicht wirklich geben konnte. 00:33:50.250 --> 00:33:54.383 Mit Inflation und Arbeitslosigkeit und allem möglichen. 00:33:55.916 --> 00:33:58.500 Und der Erfolg der Bonner Republik 00:33:58.516 --> 00:34:03.366 beruhte in hohem Maße auf dem, was man einen fordistischen langen 00:34:03.383 --> 00:34:09.600 Zyklus, einen Kondratjew (der Beobachter dieser Zyklen), die so über 50 Jahre gehen, nennt 00:34:10.283 --> 00:34:14.516 - im Unterschied zu den kurzfristigen Zyklen, die Ökonomen in der Regel beobachten. 00:34:15.083 --> 00:34:18.550 Weil sie einen fordistischen Kondratjew zur Grundlage hatte. 00:34:18.566 --> 00:34:20.166 Was heißt das? 00:34:20.183 --> 00:34:23.183 Fordismus ist Massenbeschäftigung 00:34:23.366 --> 00:34:26.366 verbunden mit Massenkaufkraft. 00:34:27.383 --> 00:34:30.700 Das war - ich bin selber Jahrgang ‘51 - Ende der 50er Jahre, 00:34:30.700 --> 00:34:34.033 hat mein Kollege Kaelble mir später mal gesagt 00:34:34.050 --> 00:34:37.050 - er hat bei uns an Humboldt Wirtschaftsgeschichte unterrichtet - 00:34:37.250 --> 00:34:40.216 da kam allgemein Amerika wieder in Sicht. 00:34:40.216 --> 00:34:44.600 Ja, also da kam bei uns ein Kühlschrank ins Haus 00:34:45.466 --> 00:34:47.516 und vermutlich auch eine Waschmaschine 00:34:48.500 --> 00:34:51.033 und auch ein VW-Käfer. 00:34:51.050 --> 00:34:55.216 Ja, sozusagen Massenkonsum wurde möglich, 00:34:55.216 --> 00:34:58.350 war in dem Sinne kein Distinktionsmerkmal mehr 00:34:59.100 --> 00:35:03.116 zwischen ein paar wenigen Reichen und den vielen Armen. 00:35:04.733 --> 00:35:06.533 Und das hatte natürlich zur Voraussetzung 00:35:06.533 --> 00:35:09.600 Massenproduktion, damit die Teile erschwingbar waren. 00:35:11.183 --> 00:35:16.416 Und eine der Folgen dessen waren natürlich auch hohe Staatseinnahmen. 00:35:16.433 --> 00:35:20.900 Die Steuerquellen sprudelten, sodass also für schwierige Situationen 00:35:21.050 --> 00:35:27.016 der Sozialstaat, von dem ja die Rede war, 00:35:27.116 --> 00:35:31.800 der Sozialstaat über gefüllte Kassen verfügen konnte. 00:35:32.716 --> 00:35:36.750 Der fordistische Zyklus ist vorbei, egal ob die Europäer jetzt sagen 00:35:36.766 --> 00:35:41.783 Ende des Verbrenners oder kein Ende des Verbrenners - der fordistische Zyklus ist vorbei. 00:35:42.200 --> 00:35:44.900 Wir haben jetzt andere Zyklen der Halbleiter, 00:35:44.900 --> 00:35:48.366 der künstlichen Intelligenz und derlei mehr. 00:35:48.383 --> 00:35:51.750 Und die wirken nicht so sehr in die Masse hinein, 00:35:51.766 --> 00:35:56.550 sondern die fördern gewissermaßen einige Spezialisten. 00:35:56.666 --> 00:36:01.450 Und man wird sich fragen müssen, ob die dieselben sozio-ökonomischen 00:36:01.466 --> 00:36:05.783 Effekte für die Gesellschaft und für die Stabilität der Demokratie haben, 00:36:06.200 --> 00:36:09.533 wie das der alte fordistische Zyklus gehabt hat. 00:36:10.433 --> 00:36:14.900 Und die jüngsten Wahlergebnisse lassen daran zweifeln. 00:36:15.433 --> 00:36:18.433 Nicht unbedingt mal das Ergebnis in Deutschland, 00:36:18.983 --> 00:36:23.133 sondern der Umstand, dass es relativ viele europäische Länder 00:36:23.150 --> 00:36:26.200 gibt, vermutlich Frankreich demnächst auch, die 00:36:26.216 --> 00:36:31.533 von rechtspopulistischen Parteien regiert werden, sodass also das Parlament, das ja 00:36:31.550 --> 00:36:35.783 in Europa sowieso nur eine überschaubare, Rolle spielt, 00:36:37.816 --> 00:36:40.816 getoppt wird durch den Ministerrat. 00:36:41.066 --> 00:36:44.066 Und der Ministerrat ist eine ganz andere Macht. 00:36:44.366 --> 00:36:48.366 Denn im Parlament kann man mit einer Mehrheit, sagen 00:36:48.383 --> 00:36:51.383 die Populisten, von rechts auch zernieren. (Anm.: belagern, umzingeln) 00:36:52.250 --> 00:36:54.266 Aber im Ministerrat hat tendenziell 00:36:54.266 --> 00:36:57.266 jeder Vetorecht. 00:36:57.616 --> 00:37:02.466 Es werden keine guten Zeiten sein, die da auf uns zukommen 00:37:02.483 --> 00:37:06.733 und da muss man schon ein bisschen deprimiert sein. 00:37:06.750 --> 00:37:10.350 Zweitens beruhte diese Demokratie - jedenfalls in den USA - 00:37:10.966 --> 00:37:14.416 auf dem, was der kanadische Medienwissenschaftler 00:37:14.483 --> 00:37:18.233 Marshall McLuhan die Gutenberg-Galaxis genannt hat, 00:37:18.900 --> 00:37:21.900 also eine Form der Wissensspeicherung, 00:37:21.916 --> 00:37:24.350 der Wissensvermittlung und der Diskussion, 00:37:24.350 --> 00:37:28.200 die diesen Entschleunigungssprozessen entsprach. 00:37:28.583 --> 00:37:32.800 Das Buch als Wissensspeicher, die Zeitung als Informationsmedium 00:37:32.816 --> 00:37:35.816 und die Zeitschrift als Diskussionsort. 00:37:37.433 --> 00:37:42.400 Es schleicht sich so allmählich aus - ist kein Ende der Gutenberg-Galaxis. 00:37:42.416 --> 00:37:46.433 Aber die neuen sozialen Medien von, was weiß ich, Twitter X, 00:37:46.816 --> 00:37:48.516 oder wie das jetzt heißt, 00:37:48.533 --> 00:37:53.233 bis TikTok sind ganz andere Formen der Wissensvermittlung 00:37:53.250 --> 00:37:56.900 und der Diskussionsabläufe, die in ganz anderer Weise 00:37:57.983 --> 00:38:02.450 Wut, Zorn und Groll zu Worte kommen lassen. 00:38:03.300 --> 00:38:06.883 Wer von Ihnen in irgendeiner Weise in der Öffentlichkeit sichtbar 00:38:06.900 --> 00:38:10.316 ist, wird das in seinem E-Mail-Account schon feststellen. 00:38:10.800 --> 00:38:14.883 Was weiß ich (lacht) - wenn man den morgens aufmacht, dann liest man: 00:38:14.900 --> 00:38:18.983 “Herr Münkler, Sie sind ein hässlicher alter Mann, und dumm sind Sie auch!” 00:38:18.983 --> 00:38:20.833 - und mehr kommt da nicht. 00:38:20.950 --> 00:38:27.516 Aber, sozusagen: Man möchte gerne irgendwie dem mal ans Schienbein treten. 00:38:28.600 --> 00:38:31.350 Man kann so ein Problem lösen, indem man nicht selber reinguckt, 00:38:31.350 --> 00:38:35.633 sondern - solange ich im aktiven Dienst war - eine Art Sekretärin hat, die da reinguckt 00:38:35.650 --> 00:38:38.650 und dann entscheidet, was ich lesen soll und was ich nicht lesen soll. 00:38:39.300 --> 00:38:42.300 Und der Satz ‘Was ich nicht weiß, macht mich nicht heiß’ 00:38:42.700 --> 00:38:45.750 - er ist mir nie so evident gewesen wie in dieser Zeit. 00:38:46.383 --> 00:38:49.800 Weil, wenn mich so einer morgens angesprochen hat, dann kamen in mir 00:38:50.616 --> 00:38:54.100 alle pubertären Neigungen wieder hoch. 00:38:54.100 --> 00:38:56.750 Und für einen Hessen heißt das: “Ich hau’ Dir aufs Maul!” 00:38:56.766 --> 00:38:59.683 - ja, kann man aber natürlich nicht. 00:38:59.700 --> 00:39:02.700 Selbst wenn man vor ihm stehen würde 00:39:03.366 --> 00:39:07.400 und muss das also sozusagen irgendwie verarbeiten. 00:39:07.416 --> 00:39:10.416 Und wenn man das am Tag mehrfach bekommt, 00:39:10.550 --> 00:39:11.983 ist das schon unangenehm. 00:39:12.000 --> 00:39:17.383 Kurzum: Diese nicht kuratierten Medien 00:39:17.400 --> 00:39:20.750 - im Unterschied zu den Medien der Gutenberg-Galaxis, bei denen ja immer 00:39:20.766 --> 00:39:24.666 ein Kurator, ein Lektor, ein Redakteur oder was auch immer dazwischen war - 00:39:25.633 --> 00:39:31.500 sind eigentlich im Wesentlichen Formen 00:39:32.550 --> 00:39:34.850 der Bedrohung der Urteilsfähigkeit 00:39:34.866 --> 00:39:37.833 und der Verbreitung von sogenannten Verschwörungstheorien. 00:39:37.833 --> 00:39:39.400 In Wahrheit sind es Verschwörungsmythen, 00:39:39.400 --> 00:39:42.400 aber wir nennen es nun mal Verschwörungstheorien 00:39:43.383 --> 00:39:46.233 - und das hat demokratiegefährdenden Charakter. 00:39:46.233 --> 00:39:48.866 Jetzt haben wir sozusagen schon zwei identifiziert: 00:39:48.883 --> 00:39:51.633 Die Frage der ökonomischen Zyklen und die Frage 00:39:51.633 --> 00:39:54.633 der Veränderung des medialen Systems. 00:39:54.883 --> 00:39:56.933 Kommt noch was hinzu? 00:39:56.950 --> 00:39:59.383 Freiheitliche, demokratische Gesellschaften 00:39:59.383 --> 00:40:01.950 haben eine offene Kommunikationsstruktur. 00:40:03.133 --> 00:40:07.583 Das heißt, sie sind verwundbar dafür, 00:40:07.600 --> 00:40:11.100 dass autoritäre Figuren von irgendwoanders her 00:40:11.833 --> 00:40:14.833 - also, sagen wir mal Putin und seine Trolle - 00:40:14.916 --> 00:40:20.716 Desinformationskampagnen organisieren, auch sonst einiges machen, was inzwischen 00:40:20.733 --> 00:40:24.550 unter dem Begriff der hybriden Kriegsführung zusammengefasst wird. 00:40:26.383 --> 00:40:30.283 Und freiheitliche Gesellschaften können sich dagegen nicht wehren, 00:40:30.300 --> 00:40:33.300 ohne gegen ihre Grundprinzipien zu verstoßen. 00:40:34.300 --> 00:40:36.700 Man kann nämlich den Russen oder den Chinesen oder 00:40:36.700 --> 00:40:37.600 wem auch immer nicht 00:40:37.600 --> 00:40:41.866 mit gleicher Münze heimzahlen, weil die ihren Great Firewall organisiert 00:40:41.883 --> 00:40:46.350 haben und andere, in sich geschlossene Kommunikationskreisläufe, 00:40:47.733 --> 00:40:50.733 die tendenziell undurchdringlich sind. 00:40:53.016 --> 00:40:55.033 Das ist das dritte Problem. 00:40:55.033 --> 00:40:58.233 Ob jetzt die erste Wahl von Trump tatsächlich 00:40:58.566 --> 00:41:01.516 durch die Intervention russischer Hacker 00:41:01.533 --> 00:41:04.800 so erfolgt ist, wie sie erfolgt ist, darüber kann man streiten. 00:41:05.200 --> 00:41:08.683 Aber es ist keine Frage, dass sie der Kandidatin 00:41:08.700 --> 00:41:12.266 der Demokratischen Partei, Hillary Clintons, schwer geschadet haben, 00:41:12.283 --> 00:41:16.066 weil sie bestimmte Informationen dann beliebig gestreut haben. 00:41:16.083 --> 00:41:20.900 Vor allen Dingen haben sie da unter diese real geknackten 00:41:20.916 --> 00:41:24.683 Äußerungen von Frau Clinton auch noch erfundene 00:41:24.700 --> 00:41:28.483 darunter gemischt, was umso wirksamer ist, und vieles andere mehr. 00:41:28.783 --> 00:41:30.700 Darüber muss man nachdenken: 00:41:30.700 --> 00:41:34.150 Wie kann man Demokratien / offene Gesellschaften 00:41:34.600 --> 00:41:37.800 gegen ihre von außen kommenden Feinde härten? 00:41:39.033 --> 00:41:41.816 Natürlich wäre es wunderbar, wenn dafür 00:41:41.833 --> 00:41:44.700 Urteilsfähigkeit der Bürgerschaft ausreichen würde. 00:41:44.700 --> 00:41:45.833 Das wäre wunderbar. 00:41:45.850 --> 00:41:48.500 Bin ich aber ein bisschen skeptisch. 00:41:48.516 --> 00:41:51.266 Es kommt noch ein Problem hinzu, 00:41:51.283 --> 00:41:54.283 nämlich das Ende des Fortschritts-Begriffs, 00:41:54.483 --> 00:41:57.900 und zwar Fortschritt im Sinne eines Kollektivsingulars, 00:41:58.500 --> 00:42:01.866 indem wir jetzt nicht mehr differenzieren ‘technischer Fortschritt’, 00:42:02.250 --> 00:42:08.933 ‘medizinischer Fortschritt’, ‘Fortschritt der Humanität’, sondern i der zweiten Hälfte des 00:42:08.950 --> 00:42:12.466 18. Jahrhunderts, sozusagen parallel zu den Amerikanern, erfinden 00:42:12.483 --> 00:42:17.316 die Europäer - Franzosen als erstes - das, was man Kollektivsingular nennt. 00:42:18.066 --> 00:42:18.966 Reinhart Koselleck, 00:42:18.966 --> 00:42:22.450 der Historiker, hat sich darüber viele Gedanken gemacht: Kollektivsingular. 00:42:23.016 --> 00:42:26.016 Also nicht mehr Fortschritte, 00:42:26.250 --> 00:42:29.866 die unterschiedliche Felder betreffen, sondern die Annahme 00:42:29.883 --> 00:42:34.650 einer Entwicklungsgeschichte der gesamten Menschheit zum Besseren. 00:42:35.833 --> 00:42:36.783 Wenn Sie das bei einem 00:42:36.783 --> 00:42:39.766 deutschen Autor breit dargestellt lesen wollen: 00:42:39.783 --> 00:42:42.883 Immanuel Kant hat ja in diesem Jahr 00:42:43.883 --> 00:42:46.033 einen runden Geburtstag, 00:42:46.050 --> 00:42:49.050 da kann man es ausführlich lesen. 00:42:49.750 --> 00:42:53.633 Das ist das Problem der Ampelkoalition, die auf den Begriff noch vertraut hat 00:42:53.650 --> 00:42:57.366 und sich deswegen “Koalition des Fortschritts” genannt hat. 00:42:58.200 --> 00:43:00.966 Aber dann ist ihr - der Teufel, steckt im Detail - 00:43:00.966 --> 00:43:04.016 die Pluralisierung des Fortschritts in die Quere gekommen. 00:43:04.033 --> 00:43:05.683 Und deswegen verstehen die 00:43:05.700 --> 00:43:09.116 Liberalen unter Fortschritt etwas anderes als die Sozialdemokraten, 00:43:09.133 --> 00:43:12.133 und die Grünen verstehen noch mal was anderes darunter. 00:43:12.433 --> 00:43:15.433 Mit dem Ergebnis, dass sie sich ständig streiten, 00:43:15.633 --> 00:43:18.616 und nicht mehr diese Konstellation 00:43:18.633 --> 00:43:20.766 vorherrschend ist, wie das vielleicht 00:43:20.766 --> 00:43:24.033 für die erste sozialliberale Koalition der Fall gewesen ist, 00:43:24.700 --> 00:43:27.083 die gewissermaßen Verkörperung 00:43:27.100 --> 00:43:30.233 einer Entwicklungsrichtung gewesen ist: 00:43:30.250 --> 00:43:34.466 das für mich mythisch besetzte 00:43:34.483 --> 00:43:36.750 erste Kabinett von Willy Brandt. 00:43:38.533 --> 00:43:42.200 Kurzum: Wir müssen uns nach Funktionsäquivalenten, 00:43:42.216 --> 00:43:45.550 kompensatorischen Funktionsäquivalenten, umschauen, 00:43:46.900 --> 00:43:49.900 die an die Stelle dessen, was wir nicht mehr haben 00:43:50.650 --> 00:43:53.650 - Fordismus, Gutenberg-Galaxis 00:43:54.933 --> 00:43:57.433 Fortschrittsbegriff, 00:43:57.450 --> 00:44:00.450 tendenziell auch undurchdringliche Gesellschaften. 00:44:00.783 --> 00:44:04.783 Sozusagen, es mag zwar zum Nachteil der Deutschen gewesen 00:44:04.800 --> 00:44:08.316 sein, dass im Ersten Weltkrieg oder im Zweiten Weltkrieg 00:44:08.683 --> 00:44:12.250 die andere Seite gewissermaßen - Ausnahme BBC - 00:44:12.783 --> 00:44:16.483 sie nicht unbedingt informationell erreichen konnten, aber 00:44:18.150 --> 00:44:19.500 damals war das doof 00:44:19.500 --> 00:44:22.500 für die Deutschen, weil die die Wahrheit gesagt haben. 00:44:23.316 --> 00:44:26.716 Aber es gibt natürlich auch Konstellationen, wie sie jetzt eingetreten 00:44:26.733 --> 00:44:29.883 sind, in denen von außen nur die Unwahrheit kommt. 00:44:32.500 --> 00:44:34.033 Was kann man da vielleicht machen? 00:44:34.033 --> 00:44:36.200 Zwei Vorschläge: 00:44:36.216 --> 00:44:37.883 Erstens: 00:44:37.900 --> 00:44:40.550 Anstelle der Wahl - oder nicht anstelle der Wahl, 00:44:40.566 --> 00:44:43.566 sondern ergänzend zur Wahl: Losverfahren. 00:44:44.683 --> 00:44:46.766 Das ist interessant. 00:44:46.783 --> 00:44:49.150 Einer meiner Lieblingsautoren, mit dem ich gerne 00:44:49.150 --> 00:44:53.350 meine Studentinnen und Studenten, um korrekt zu sprechen, gequält habe, 00:44:53.650 --> 00:44:58.466 war der Grieche Aristoteles. Der sagt: Die Wahl ist eigentlich 00:44:58.483 --> 00:45:03.933 ein aristokratisches Verfahren, weil sie in Ansehung der Person erfolgt. 00:45:05.166 --> 00:45:06.333 Das eigentliche 00:45:06.333 --> 00:45:09.750 demokratisch-egalitäre Verfahren ist das Los, 00:45:11.500 --> 00:45:14.450 denn es weiß nicht, wen es trifft. 00:45:14.466 --> 00:45:17.466 Der Würfel hat auch kein Gedächtnis. 00:45:17.800 --> 00:45:20.800 Man kann tatsächlich fünf Mal die Sechs hintereinander 00:45:21.150 --> 00:45:23.983 werfen, denn die Wahrscheinlichkeit, dass man beim nächsten Wurf wieder 00:45:23.983 --> 00:45:27.800 eine Sechs hat, ist genauso groß wie die, dass man eine andere Zahl hat. 00:45:27.816 --> 00:45:31.333 Das ist dann ein mathematisches Problem, weil der Würfel kein Gedächtnis hat. 00:45:32.050 --> 00:45:35.100 Das glauben wir in der Regel nicht und denken immer: Na ja, 00:45:35.550 --> 00:45:38.366 so oft war die Sechs, jetzt kommt die Eins, oder sowas. 00:45:38.383 --> 00:45:40.316 Naja. 00:45:40.333 --> 00:45:42.950 Also das Losverfahren; 00:45:42.966 --> 00:45:47.700 da könnte man sagen: Okay, dann wählt man innerhalb eines Stadtteils 00:45:48.483 --> 00:45:51.883 eine bestimmte Gruppe aus, die ausgelost wird. 00:45:51.900 --> 00:45:54.900 Und die muss dann ein Problem klären, 00:45:55.083 --> 00:45:58.083 das vielleicht hinterher von der Stadtverordnetenversammlung 00:45:58.933 --> 00:46:02.083 als Klärung, die sie vorschlagen, übernommen wird oder nicht; 00:46:04.033 --> 00:46:06.533 z.B. relativ unterkomplexe Frage: 00:46:06.550 --> 00:46:09.550 “Bauen wir einen Kindergarten oder bauen wir ein Altenheim?” 00:46:10.033 --> 00:46:15.100 - ja, so. Wenn man nicht genug Geld hat, 00:46:15.100 --> 00:46:18.183 kann das tatsächlich eine Alternative sein - oder wie auch immer. 00:46:18.900 --> 00:46:21.383 Um auf diese Weise 00:46:21.400 --> 00:46:24.633 noch einmal in der Begrifflichkeit meiner hessischen Heimat 00:46:25.900 --> 00:46:28.400 diese Ecken der Rummotzer 00:46:28.416 --> 00:46:33.016 und ewigen Besserwisser und derlei mehr aufzulösen. 00:46:33.033 --> 00:46:37.800 Denn jetzt heißt es sozusagen: Dich kann das Los treffen, und dann musst Du! 00:46:38.533 --> 00:46:40.516 Da gibt es keine Ausrede. 00:46:40.533 --> 00:46:44.683 Dann musst Du in diesem Gremium drin sein und musst mitentscheiden: entweder - oder. 00:46:44.683 --> 00:46:47.633 Und: Wie geben wir dieses begrenzte Geld aus? 00:46:47.650 --> 00:46:50.900 Und hinterher hast Du das auch gegenüber dem Rest 00:46:50.916 --> 00:46:53.916 der Bürgerschaft zu vertreten. 00:46:56.683 --> 00:47:00.733 Also Ernst machen mit der Vorstellung, 00:47:01.650 --> 00:47:06.400 in einer Demokratie sind im Prinzip alle gleich und gleichgewichtig. 00:47:07.050 --> 00:47:09.700 Und diesen Gedanken realisiert nur das Los. 00:47:09.700 --> 00:47:12.016 Das würde ich jetzt nicht sozusagen 00:47:12.033 --> 00:47:16.300 auf der Ebene des Verteidigungsministers machen wollen, dass da irgendwie 00:47:17.666 --> 00:47:21.733 - was weiß ich, wie viele das wären, so über 40 Millionen in den Topf kämen. 00:47:21.750 --> 00:47:24.433 Dann wird einer gezogen, und der ist dann Verteidigungsminister. 00:47:24.433 --> 00:47:26.150 Das wollten auch die Griechen nicht. 00:47:26.166 --> 00:47:29.750 In der athenischen Demokratie, wo viel gelost wurde, haben sie gesagt: 00:47:29.766 --> 00:47:33.333 Aber der General, der kommandierende General, den wählen wir. 00:47:33.766 --> 00:47:36.816 Denn da wollen wir schon eine Vorstellung von haben, ob er was kann oder nicht, 00:47:37.500 --> 00:47:40.366 und der Schatzmeister im Übrigen auch. 00:47:40.383 --> 00:47:45.283 Aber der Rest wurde gelost, und vielleicht kann man da in dieser Frage 00:47:45.300 --> 00:47:49.116 ja doch das eine oder andere ausprobieren, 00:47:50.050 --> 00:47:52.433 um den Leuten vor Augen zu führen: 00:47:52.450 --> 00:47:54.733 Das ist schon eine ernste Sache, 00:47:54.750 --> 00:47:57.750 sich um das Gemeinwesen zu kümmern 00:47:58.483 --> 00:48:02.183 und keine Angelegenheit, wo ihr die ganze Zeit auf der Chaiselongue 00:48:02.200 --> 00:48:06.250 sitzt und kommentiert, was euch alles nicht gefällt. 00:48:08.250 --> 00:48:11.250 Die Alternative dazu, oder vielleicht auch 00:48:11.316 --> 00:48:16.100 Ergänzung, wäre eine bestimmte Form der Volksabstimmung, aber eher 00:48:16.116 --> 00:48:20.966 nach dem Schweizer Typ und nicht nach dem, den die Deutschen mal praktiziert haben. 00:48:20.983 --> 00:48:23.983 In der deutschen Geschichte gibt es eine Zeit, 00:48:24.133 --> 00:48:25.950 da gab es ständig Volksabstimmungen 00:48:25.950 --> 00:48:29.716 - das ist von ‘33 bis ’39. 00:48:29.733 --> 00:48:33.866 Hitler lässt darüber abstimmen, ob man für den Beitritt des Saarlands ist. 00:48:33.883 --> 00:48:36.450 Hitler lässt darüber abstimmen, dass man 00:48:36.450 --> 00:48:39.450 den Anschluss Österreichs gut findet, und vieles andere mehr. 00:48:40.233 --> 00:48:44.116 Das waren aber keine wirklich schwierigen Sachfragen, die da entschieden worden 00:48:44.133 --> 00:48:47.650 sind, sondern es war Volksabstimmung im Sinne von Akklamation; 00:48:47.916 --> 00:48:51.600 Beifall, Du Führer, Du machst alles so, wie wir das wollen. 00:48:52.600 --> 00:48:54.766 Sehr viel schwieriger ist das, 00:48:54.783 --> 00:48:57.400 wenn man, wie mein Kollege Riklin von der Universität 00:48:57.400 --> 00:49:00.400 Sankt Gallen mir mal erzählt hat, vors Volk gehen muss, 00:49:01.233 --> 00:49:04.750 um einen Erweiterungsbau der Universität durchzusetzen. 00:49:05.550 --> 00:49:08.550 Ja, da braucht man dann schon gute Gründe. 00:49:08.733 --> 00:49:11.733 Und die Schweizer sind ja ein bisschen geizig, 00:49:12.233 --> 00:49:14.833 und die in St. Gallen sind besonders geizig. 00:49:16.000 --> 00:49:18.050 Und ob die da 00:49:18.066 --> 00:49:21.300 bei einer Studierendenquote von 15 % der Gesellschaft 00:49:21.300 --> 00:49:24.166 - in deutschen Großstädten ist das was anderes, mit 60 % eines Jahrgangs, die studieren da 00:49:24.316 --> 00:49:28.783 in irgendeiner Weise, da sind die vielleicht großzügiger - 00:49:28.800 --> 00:49:31.500 mit durchkommen? - Da braucht man gute Argumente. 00:49:31.516 --> 00:49:34.833 Unter anderem, sagen wir mal, dass dann der Kanton 00:49:34.850 --> 00:49:39.500 St. Gallen jedem St. Gallener, der in Zürich, also bei den Zwinglianern 00:49:39.916 --> 00:49:42.916 studiert, Geld hinterherschicken muss. 00:49:43.283 --> 00:49:46.283 Und das kriegen dann schon wieder diese verfluchten Zwinglianer. 00:49:46.733 --> 00:49:48.433 St. Gallen ist ja eher katholisch. 00:49:48.450 --> 00:49:51.450 So was! 00:49:51.566 --> 00:49:56.333 Also eine intensive Beschäftigung mit Folgen und Nebenfolgen von Entscheidungen 00:49:56.783 --> 00:50:00.583 als Bezug der Volksabstimmungen. In der Schweiz 00:50:00.600 --> 00:50:04.383 bekommt man ja auch immer so relativ dicke Hefte dazu, in denen 00:50:04.400 --> 00:50:08.300 das Für und das Wider und alles Mögliche aufgelistet ist. 00:50:09.150 --> 00:50:12.150 All das - Vorschläge, 00:50:12.316 --> 00:50:15.800 über die wir jetzt vermutlich noch ein bisschen diskutieren wollen, 00:50:16.850 --> 00:50:19.083 um das eigentliche 00:50:19.100 --> 00:50:22.100 Resilienzpotenzial der Demokratie, 00:50:22.516 --> 00:50:26.066 nämlich die Urteilsfähigkeit der Bürger, zu stärken. 00:50:26.300 --> 00:50:28.500 Vielen Dank. 00:50:29.133 --> 00:50:34.316 (Applaus) 00:50:34.950 --> 00:50:36.800 Rüdiger Herrmann: Herzlichen Dank, Herr 00:50:36.800 --> 00:50:40.066 Professor Münkler, für Ihre Perspektiven und Thesen zu diesem Thema. 00:50:40.066 --> 00:50:41.283 Hochinteressant. 00:50:41.283 --> 00:50:43.683 Ich habe schon vorher nachgedacht, 00:50:44.300 --> 00:50:47.700 wie die Zusammensetzung der Vertreterversammlung wohl aussehen würde, 00:50:47.766 --> 00:50:50.983 wenn wir nicht Soziwalwahl gehabt hätten, sondern Losverfahren. 00:50:51.366 --> 00:50:53.600 Wäre schon interessant gewesen. 00:50:53.766 --> 00:50:55.216 Herzlichen Dank! 00:50:55.216 --> 00:50:57.983 Darf ich fragen: Gibt es Wortmeldungen 00:50:58.000 --> 00:51:01.000 zum Vortrag von Herrn Professor Münkler? 00:51:02.783 --> 00:51:05.250 Ergänzungen? 00:51:06.233 --> 00:51:09.233 Prof. Dr. Herfried Münkler: Es können auch gerne Einwände sein. 00:51:15.350 --> 00:51:18.383 Fragsteller: Eben die Anmerkungen, oder der Hinweis 00:51:18.633 --> 00:51:21.450 mit Ihrem eigenen Beispiel, dass Sie dann ja beruflich sich 00:51:21.450 --> 00:51:22.633 anders entwickelt haben, 00:51:22.633 --> 00:51:27.250 und, ja, dann andere Prioritäten gesetzt haben und das auch so 00:51:27.250 --> 00:51:32.533 als Problem dargestellt haben, das ja viele sich da nicht mehr einmischen, 00:51:32.533 --> 00:51:35.850 weil sie für sich beruflich noch andere Prioritäten setzen. 00:51:36.533 --> 00:51:37.183 Oder das Gefühl, 00:51:37.183 --> 00:51:41.516 was ich mehr habe, ist - das ist natürlich ein Thema. 00:51:42.116 --> 00:51:45.116 Aber dass wir früher mehr Menschen hatten, die sich 00:51:45.466 --> 00:51:49.316 ja, intellektuell auf einer Ebene befanden, dass sie sich einbinden konnten 00:51:49.333 --> 00:51:50.650 und wollten. 00:51:50.666 --> 00:51:53.250 Und wenn ich heute Bildungsstände sehe, 00:51:53.266 --> 00:51:55.466 dann haben wir ja so ein Auseinanderdriften, 00:51:55.483 --> 00:51:59.266 dass ja einige wenige hier sich absolut nach oben entwickeln 00:51:59.866 --> 00:52:03.116 und viele andere eigentlich irgendwo 00:52:04.133 --> 00:52:06.533 ja, im Bildungsniveau da verharren, 00:52:06.533 --> 00:52:09.066 wo wir sie eigentlich alle gar nicht haben wollen. 00:52:09.083 --> 00:52:11.516 Und dass wir dann vielleicht 00:52:11.533 --> 00:52:14.483 zu wenig Menschen haben, die hier irgendwo 00:52:14.483 --> 00:52:17.483 bildungsmäßig auf dem Stand sind, dass sie auch einbringen können. 00:52:17.600 --> 00:52:20.066 Und dass uns irgendwo so im mittleren Bereich 00:52:20.066 --> 00:52:21.183 so eine Schicht fehlt, 00:52:21.200 --> 00:52:24.200 die wir früher hatten, die sich überall mit eingebracht hatten. 00:52:24.316 --> 00:52:26.200 Der normale Mensch, der irgendwo 00:52:26.216 --> 00:52:29.183 nur vom Gefühl her dabei war, aber irgendwie gefühlsmäßig 00:52:29.183 --> 00:52:32.266 auch richtig unterwegs war und sagte: ‘Ich muss mich einfach einbringen 00:52:32.516 --> 00:52:36.316 und ich mache das, was ich kann.’ - und dass uns da so viele Menschen fehlen 00:52:36.716 --> 00:52:40.100 und dass wir eigentlich ein heftiges Bildungsproblem haben, 00:52:40.583 --> 00:52:44.783 und dass wir da entsprechend nachsteuern müssen, dass wir alle abholen. 00:52:45.083 --> 00:52:47.166 Und das da keiner auf der Strecke bleibt. 00:52:47.183 --> 00:52:49.300 Das ist für mich mehr so das Thema. 00:52:49.316 --> 00:52:52.316 Und da denke ich, 00:52:52.333 --> 00:52:56.216 wenn wir Demokratie leben wollen, dann müssen wir hier die Kinder abholen, 00:52:56.233 --> 00:53:01.000 und dann müssen wir alle hier intellektuell auf ein Niveau bringen, 00:53:01.016 --> 00:53:04.016 dass sie dann auch die Komplexität auch 00:53:04.166 --> 00:53:07.000 zumindest in Ansätzen erkennen können, 00:53:07.016 --> 00:53:09.850 und da auch ein Stück mitmischen. 00:53:09.866 --> 00:53:13.533 Das wäre so mein Ansinnen, dass wir eigentlich 00:53:13.550 --> 00:53:18.266 hier ein Bildungsproblem haben, und das setzt sich entsprechend fort. 00:53:18.283 --> 00:53:22.033 Und das führt auch dazu, dass unsere Demokratie irgendwann gefährdet ist. 00:53:23.216 --> 00:53:26.216 Prof. Dr. Herfried Münkler: Also im Prinzip, 00:53:26.300 --> 00:53:27.416 muss man sagen, 00:53:27.433 --> 00:53:33.800 haben wir heute formal nach UNESCO-Kategorien ein sehr viel höheres 00:53:33.800 --> 00:53:36.950 Bildungsniveau als damals, 00:53:37.850 --> 00:53:40.216 Ende der 70er, Anfang der 80er Jahre, 00:53:40.216 --> 00:53:43.250 als ich da zugange war. Da war 00:53:44.666 --> 00:53:47.083 die Abiturientenrate deutlich niedriger, 00:53:47.083 --> 00:53:50.083 die Hälfte niedriger gegenüber heute. 00:53:52.283 --> 00:53:53.783 Universitäre Abschlüsse 00:53:53.783 --> 00:53:56.783 waren sehr viel seltener, usw. 00:53:58.183 --> 00:54:01.266 Wahrscheinlich ist es eher so, 00:54:01.283 --> 00:54:06.266 dass die Leute mit höherer Bildung tendenziell weniger 00:54:07.250 --> 00:54:11.700 sich in solche Gemeinwohlaufgaben einbeziehen lassen, 00:54:11.716 --> 00:54:15.783 weil bei denen die Aussicht, durch regionale Mobilität 00:54:15.800 --> 00:54:18.933 soziale Mobilität zu beschleunigen, sehr viel größer 00:54:18.950 --> 00:54:21.966 ist als bei jenen mit schlechten Bildungsabschlüssen. 00:54:21.983 --> 00:54:24.416 Daraus kann man jetzt nicht die Folge ziehen: 00:54:24.416 --> 00:54:26.216 Machen wir die Bildungsabschlüsse schlechter, 00:54:26.216 --> 00:54:29.216 dann wird die Demokratie gestärkt. 00:54:29.333 --> 00:54:31.850 Ich würde aber sagen, das Problem, das Sie ansprechen, 00:54:31.850 --> 00:54:36.566 ist, dass wir ungefähr 15 % funktionale Analphabeten haben; 00:54:36.650 --> 00:54:37.583 - eines Jahrgangs. 00:54:38.783 --> 00:54:40.366 Dass wir sogar funktionale 00:54:40.366 --> 00:54:43.666 Analphabeten unter den Abiturienten haben. 00:54:44.366 --> 00:54:46.333 Wie das funktioniert, ist mir ein Rätsel. 00:54:46.333 --> 00:54:49.333 Aber es ist so. 00:54:50.116 --> 00:54:52.066 Das hat etwas zu tun 00:54:52.066 --> 00:54:57.200 damit, dass die Didaktik in diesem Land mehr und mehr mittelstandsorientiert ist. 00:54:58.033 --> 00:55:01.566 Das heißt, dass die Kinder anders beschult 00:55:01.583 --> 00:55:04.900 werden, sehr viel selbstständiger in den Erwartungen. 00:55:04.916 --> 00:55:09.366 Das kommt denen zugute, die zu Hause Eltern haben, Mütter zumeist, 00:55:09.383 --> 00:55:12.533 aber vielleicht auch gelegentlich Väter, die sich um die Dinge kümmern 00:55:13.516 --> 00:55:15.100 und das nachbereiten. 00:55:15.116 --> 00:55:17.966 Und diejenigen, bei denen das nicht der Fall ist, 00:55:17.966 --> 00:55:20.350 die bleiben mehr und mehr zurück. 00:55:20.366 --> 00:55:23.883 Dramatisch ist das bei denen, die keine deutschen Muttersprachler sind 00:55:23.900 --> 00:55:25.550 oder die ganz schlecht Deutsch können. 00:55:25.550 --> 00:55:30.050 Also Kinder mit Migrantenhintergrund oder aus bestimmten sozialen Teilen, 00:55:30.433 --> 00:55:34.766 die relativ bald nicht mitkommen, aber irgendwie mitgeschleift werden. 00:55:34.783 --> 00:55:37.900 Und weil das unanständig ist, wenn in der Klasse zu viele sitzen 00:55:37.916 --> 00:55:42.150 bleiben, bleiben relativ wenig sitzen und irgendwann haben sie dann Abschluss, 00:55:42.166 --> 00:55:44.783 aber können nicht wirklich lesen und schreiben. 00:55:45.866 --> 00:55:49.983 Das, würde ich sagen, ist aber ein soziales Problem der Gesellschaft. 00:55:50.000 --> 00:55:53.650 Es würde nicht fundamental das, was ich gesagt habe 00:55:53.666 --> 00:55:58.033 über Demokratie und Beteiligung verändern, sondern ist ein soziales Problem, 00:55:58.366 --> 00:56:02.683 dass diese Gesellschaft zu viele Leute liegen lässt, 00:56:03.233 --> 00:56:06.233 nebenher liegen lässt. 00:56:06.316 --> 00:56:08.083 Und da wird noch einmal sozusagen 00:56:08.083 --> 00:56:11.233 die Ambivalenz von Fortschritten und Fortschritt sichtbar. 00:56:12.266 --> 00:56:14.416 Im Prinzip würden wir sagen: 00:56:14.416 --> 00:56:17.600 Der Übergang zu einer Didaktik, die nicht mehr autoritär 00:56:18.733 --> 00:56:21.566 ist und sozusagen 00:56:21.583 --> 00:56:25.433 große Klassen unterrichtet, rabiat durchsetzt 00:56:25.666 --> 00:56:29.733 und das hinterher mit dem Rotstift den Schülern 00:56:29.750 --> 00:56:32.750 sehr deutlich vor Augen führt, wie gut sie sind und wie schlecht sie sind. 00:56:33.583 --> 00:56:37.100 Zu einer solchen eher auf Kompetenzerwerb 00:56:37.483 --> 00:56:40.483 und selbstständige Arbeit ausgerichteten 00:56:40.966 --> 00:56:44.383 Didaktik hat eben diese Achillesferse, 00:56:45.166 --> 00:56:47.500 dass sie nicht in der Lage ist, 00:56:47.516 --> 00:56:51.200 Kinder, die von zu Hause soziale Nachteile haben und mitbringen, 00:56:52.433 --> 00:56:55.400 mit zu integrieren und mit zu bewegen. 00:56:55.400 --> 00:57:00.450 Das kommt zwar immer wieder auch vor, aber es ist sozusagen nicht die Regel. 00:57:00.466 --> 00:57:02.983 Und darüber entsteht eine strukturelles Problem, 00:57:02.983 --> 00:57:06.233 das diese Gesellschaft im Übrigen wahnsinnig teuer zu stehen kommt. 00:57:07.966 --> 00:57:10.066 Denn das sind Leute, die im Prinzip 00:57:10.066 --> 00:57:13.066 ihre Potenziale nie ausschöpfen können. 00:57:14.716 --> 00:57:17.583 Nun kann man sagen: Ja, 00:57:17.600 --> 00:57:21.866 ein Problem der Demokratie ist auch, so etwas wie die soziale 00:57:21.883 --> 00:57:25.083 Zufriedenheit und die Chance für alle, Aufstieg zu haben. 00:57:25.100 --> 00:57:27.533 Insofern bin ich jetzt wieder bei Ihnen. 00:57:27.533 --> 00:57:31.016 Aber das unmittelbare Problem der politischen Partizipation 00:57:31.433 --> 00:57:36.933 würde mehr Bildung sicherlich nicht lösen. 00:57:36.950 --> 00:57:39.333 Aber es ist ein Frage 00:57:39.350 --> 00:57:46.433 - letzten Endes, ja, könnte man sozusagen diesen Punkt mal umdrehen: 00:57:46.616 --> 00:57:49.616 Wie viele aus der Bevölkerung drängen wir selber 00:57:50.033 --> 00:57:53.033 durch eine bestimmte Didaktik ins Sozialsystem ab? 00:57:53.566 --> 00:57:57.050 Es wird ja normalerweise das Sozialsystem immer aufgerufen, 00:57:57.500 --> 00:57:59.033 wenn es gegen Migranten geht. 00:58:00.650 --> 00:58:01.250 Es gibt aber 00:58:01.250 --> 00:58:04.916 auch eine erhebliche Belastung des Sozialsystems dadurch, 00:58:05.600 --> 00:58:11.366 dass wir keine differenzierte Didaktik haben oder dass letzten Endes diese Kinder 00:58:12.350 --> 00:58:15.350 die Lehrer nicht besonders interessieren. 00:58:23.183 --> 00:58:26.183 Rüdiger Herrmann: Frau König hat noch eine Wortmeldung? 00:58:34.366 --> 00:58:35.450 Dagmar König: Ja, Herr Professor Münkler, 00:58:35.450 --> 00:58:39.416 ich würde gerne auf zwei Punkte zurückkommen, die Sie angesprochen haben: 00:58:39.883 --> 00:58:44.600 nämlich das Thema, die Urteilsfähigkeit zu stärken 00:58:44.983 --> 00:58:47.983 und gleichzeitig das Thema Konsumentenverhalten. 00:58:48.116 --> 00:58:50.350 Ich glaube, dass wir das 00:58:50.366 --> 00:58:53.666 Konsumentenverhalten in unserer Gesellschaft an vielen Punkten sehen. 00:58:53.983 --> 00:58:58.716 Ja nicht nur im Blick auf Politik, sondern auch auf gesellschaftliche Aufgaben. 00:58:58.733 --> 00:59:04.933 Das ist ja etwas sehr Ähnliches und setzt ja auch aktives Tun voraus. 00:59:05.483 --> 00:59:09.366 Nun kann man sagen, das hätte ähnliche Schwierigkeiten 00:59:09.383 --> 00:59:12.383 wegen der Mobilität, die Sie zum Beispiel angesprochen haben, 00:59:12.866 --> 00:59:17.183 und der sozialen Kontakte, die man für so etwas braucht. 00:59:17.933 --> 00:59:21.750 Ich würde gerne wissen, haben Sie denn auch bei den Diskussionen, 00:59:21.766 --> 00:59:24.200 die Sie mit Ihren Studenten hatten oder in anderen Formen 00:59:25.933 --> 00:59:28.216 auch Ansätze, gerade 00:59:28.216 --> 00:59:31.216 auch von den Jüngeren gehabt: 00:59:31.433 --> 00:59:33.216 Wie können wir denn 00:59:33.233 --> 00:59:37.166 von dieser Konsumentenhaltung wieder zu einer aktiven Haltung kommen? 00:59:37.466 --> 00:59:40.466 Was für Trigger müssen wir da finden, 00:59:40.633 --> 00:59:44.516 um die Menschen auch dazu zu bringen, das, was sie wollen, 00:59:44.533 --> 00:59:47.783 nicht nur zu sagen, sondern auch was dafür zu tun, dass sich das umsetzt? 00:59:48.333 --> 00:59:51.333 Also ich habe mal in der Schule gelernt: 00:59:51.983 --> 00:59:54.083 ‘Wenn Du nicht willst, dass man mit Dir was macht, 00:59:54.083 --> 00:59:58.316 dann musst Du selber aktiv werden, damit dann Du Dich damit einbringen kannst.’ 00:59:59.033 --> 01:00:04.133 Und das zweite ist: Haben Sie eine Idee oder einen Ansatzpunkt: 01:00:04.400 --> 01:00:07.433 Was können wir eigentlich tun, um Urteilsfähigkeit zu stärken? 01:00:07.666 --> 01:00:10.316 Ich glaube nicht, dass es nur eine Frage von Bildung ist. 01:00:10.316 --> 01:00:13.550 Ganz sicherlich auch, aber sicherlich nicht nur. 01:00:14.033 --> 01:00:16.083 Vielen Dank. 01:00:16.100 --> 01:00:18.516 Prof. Dr. Herfried Münkler: Ja, vielen Dank meinerseits. 01:00:18.533 --> 01:00:19.916 Also ich fange mal mit dem letzten 01:00:19.916 --> 01:00:22.916 an, weil das in mancher Hinsicht die einfachere Frage ist. 01:00:23.716 --> 01:00:27.316 Urteilsfähigkeit hat sicherlich kognitive Voraussetzungen, 01:00:28.216 --> 01:00:32.183 also das, was die tendenziell bei mir und meinen Kolleginnen und Kollegen 01:00:32.683 --> 01:00:37.583 im Sozialwissenschaftlichen Seminar der Humboldt-Universität gelernt haben. 01:00:39.950 --> 01:00:41.383 Aber ob 01:00:41.383 --> 01:00:44.500 das, was ich gelernt habe, an kognitiven Fähigkeiten 01:00:44.516 --> 01:00:47.750 auch zur Anwendung kommt, das ist eher dann 01:00:48.583 --> 01:00:51.583 soziale Kompetenz, 01:00:51.883 --> 01:00:54.616 habituelle Kompetenz und vieles andere mehr. 01:00:54.616 --> 01:00:57.616 Und das wird natürlich nicht im Seminar gelernt 01:00:58.400 --> 01:01:01.400 oder in der Klausur oder weiß der Teufel was, 01:01:01.916 --> 01:01:04.916 sondern dafür braucht man soziale Praxen. 01:01:05.533 --> 01:01:07.616 Also das Einüben 01:01:07.616 --> 01:01:12.033 in Entscheidungsprozesse und das Beobachten, 01:01:12.050 --> 01:01:15.050 ob diese Entscheidungsprozesse, wenn sie, 01:01:15.466 --> 01:01:20.833 im Prozess der Beratschlagung vorbereitet 01:01:20.833 --> 01:01:23.833 werden, der gemeinsamen Beratschlagung, 01:01:24.316 --> 01:01:27.316 an Qualität gewinnen. 01:01:27.433 --> 01:01:29.566 Das ist nicht immer garantiert. 01:01:29.566 --> 01:01:33.300 Möglicherweise muss man dann auch 01:01:33.316 --> 01:01:36.716 mit einigen Tricks arbeiten, sodass also die Erfahrung, 01:01:37.483 --> 01:01:41.216 die man macht, dass Beratschlagen hilfreich ist, 01:01:42.233 --> 01:01:44.366 sozusagen in den Prozess eingebaut 01:01:44.366 --> 01:01:47.916 wird, sodass man nicht genau das Gegenteil hinbekommt. 01:01:47.933 --> 01:01:51.483 Aber im Hinblick auf Lernen ist 01:01:51.500 --> 01:01:54.850 das, glaube ich, ein ganz wichtiger, ein ganz wichtiger Prozess. 01:01:54.866 --> 01:01:59.100 Insofern kann ich sagen: Es gab auch in früheren Zeiten, Mitte 01:01:59.116 --> 01:02:04.633 der 60er Jahre Lehrer, die davon eine Vorstellung hatten, etwa indem sie 01:02:05.866 --> 01:02:09.933 auf der Grundlage von Schillers Wilhelm Tell einen Prozess organisiert 01:02:09.950 --> 01:02:12.950 haben mit verteilten Rollen innerhalb der Klasse. 01:02:13.783 --> 01:02:16.066 Ob dieser Tell nun ein Terrorist und Mörder 01:02:16.066 --> 01:02:19.066 sei oder nicht. 01:02:20.033 --> 01:02:23.250 Und dann entsprechende Diskussionen, 01:02:23.266 --> 01:02:27.866 die nicht nur in der Spielsituation stattgefunden haben, 01:02:27.883 --> 01:02:31.133 sondern auch außerhalb des Unterrichts, dann auf dem Schulhof. 01:02:32.083 --> 01:02:35.900 Das wären so Beispiele dafür, über die man sich Gedanken machen kann, 01:02:36.466 --> 01:02:39.716 in welcher Weise man solche Konstellationen herstellt, 01:02:40.216 --> 01:02:43.216 in denen in spielerischer Form 01:02:43.250 --> 01:02:44.533 eingeübt wird, 01:02:44.533 --> 01:02:49.566 erstens eine bestimmte Position argumentativ so zu vertreten, 01:02:49.583 --> 01:02:53.183 dass andere sich ihr anschließen und sagen: ‘Das war überzeugend’, 01:02:54.616 --> 01:02:57.616 und dann muss man natürlich auch einen Gegenspieler haben. 01:02:59.333 --> 01:03:01.933 Und auch zu beobachten, inwieweit 01:03:01.933 --> 01:03:06.450 das gemeinsame Nachdenken über eine so schwierige Frage; “Ist das zulässig, 01:03:06.466 --> 01:03:10.466 den Gessler aus dem Hinterhalt mit der Armbrust vom Leben zum Tode zu bringen, 01:03:11.516 --> 01:03:12.500 oder ist das einfach 01:03:12.500 --> 01:03:15.566 nur eine ungeheure Schweinerei?” 01:03:15.583 --> 01:03:19.066 Also: Tyrannenmord oder Terroranschlag? 01:03:21.650 --> 01:03:25.550 Dass das gemeinsame Durchdenken solcher Probleme 01:03:25.916 --> 01:03:28.533 natürlich etwas ganz anderes ist, 01:03:28.550 --> 01:03:31.550 als wenn man das so für sich allein 01:03:31.733 --> 01:03:32.966 am Schreibtisch macht, 01:03:32.983 --> 01:03:35.983 und dann gewisse Spiegelstriche und dafür oder dagegen. 01:03:37.066 --> 01:03:41.733 Das wären solche Formen, in denen ich mir das vorstellen kann, 01:03:41.750 --> 01:03:44.750 Urteilsfähigkeit zu trainieren. 01:03:45.916 --> 01:03:47.716 Die Juristen haben dafür den Begriff 01:03:47.716 --> 01:03:51.766 er habe ein ‘sicheres Judiz’, 01:03:52.466 --> 01:03:55.466 also ein Urteil, ein Rechtsurteil. 01:03:56.600 --> 01:04:00.900 Was die Konsumentenmentalität anbetrifft, glaube ich, ist sie ein tiefsitzendes 01:04:00.916 --> 01:04:04.316 Problem unserer Gesellschaft, weil die ja in hohem Maße 01:04:05.483 --> 01:04:08.300 darauf umgestellt hat, dass man vieles gar nicht mehr selber macht, 01:04:08.300 --> 01:04:11.866 sondern sagt: ‘Okay, habe ich etwas Geld in der Tasche, kaufe ich mir das 01:04:12.116 --> 01:04:15.116 und erledige das Problem.’ 01:04:16.066 --> 01:04:20.683 Und es gibt innerhalb der politischen Theorie auch einen Komplex, 01:04:20.716 --> 01:04:24.983 Er heißt “ökonomische Demokratietheorie” oder “realistische Demokratietheorie”, 01:04:25.400 --> 01:04:29.100 die Wahlverhalten beschreibt nach den Vorgaben des Besuchs 01:04:29.116 --> 01:04:32.116 eines Supermarkts: Man geht rein, 01:04:32.716 --> 01:04:34.700 und dann gibt es da Produkte, die kennt man, 01:04:34.700 --> 01:04:37.700 und mit denen war man zufrieden und die kauft man wieder. 01:04:37.916 --> 01:04:40.850 Und es gibt welche, da möchte man gerne mal einen Wechsel. 01:04:41.816 --> 01:04:43.483 Und dann gibt es natürlich noch das Problem: 01:04:43.483 --> 01:04:46.633 Das, was man sucht, ist nicht da, und dann randaliert man. 01:04:47.933 --> 01:04:49.250 Kommt ja gelegentlich auch vor. 01:04:49.250 --> 01:04:53.216 Das heißt also dann irgendwie Revolte, oder Gelbwesten, oder sonst irgendwas. 01:04:53.766 --> 01:04:56.766 Oder Bauern. 01:04:56.866 --> 01:04:58.683 Wie auch immer: Dann 01:04:58.700 --> 01:05:02.333 randaliert man in der Erwartung, dass man auf diese Weise 01:05:03.883 --> 01:05:06.883 eine Stimme bekommt, die dann gehört wird. 01:05:08.066 --> 01:05:11.066 Das ist eine sehr verbreitete Theorie. 01:05:11.516 --> 01:05:14.416 Ich glaube auch, dass sie einen - leider - hohen 01:05:14.416 --> 01:05:17.416 Realitätsgehalt hat, 01:05:17.566 --> 01:05:18.783 aber sie verkennt 01:05:18.800 --> 01:05:21.883 - und deswegen habe ich so begonnen, wie ich hier begonnen habe - 01:05:22.483 --> 01:05:24.483 das Problem 01:05:24.500 --> 01:05:28.316 der anspruchsvollen Input-Orientierung der Demokratie. 01:05:28.333 --> 01:05:31.333 Und das haben wir natürlich ein bisschen vergessen, 01:05:32.383 --> 01:05:34.750 es ist in den Hintergrund getreten, 01:05:34.766 --> 01:05:43.133 und diese Frage ‘Hat die Politik geliefert, hat sie nicht geliefert?’, die ja heute so ganz verständlich ist. 01:05:43.350 --> 01:05:45.900 Wenn Sie jetzt irgendwelche Kommentare 01:05:45.916 --> 01:05:48.916 - da ich mit dem Auto gefahren bin vorhin von Berlin nach München, 01:05:49.483 --> 01:05:52.550 habe ich relativ viel Deutschlandfunk gehört und Diskussionen, 01:05:52.650 --> 01:05:56.183 weil ich mich da vorbereiten muss, sofern ich vermutlich 01:05:56.716 --> 01:06:00.366 übermorgen bei Lanz bin und dazu was zu sagen habe. 01:06:00.383 --> 01:06:02.066 Also habe ich mich da so ein bisschen 01:06:02.083 --> 01:06:06.350 reingehört und wie oft die da gesagt haben ‘Ja, sie haben nicht geliefert’! 01:06:06.683 --> 01:06:10.750 Ja, das war eigentlich erschütternd, wenn man erst mal sozusagen 01:06:10.766 --> 01:06:14.666 sich sensibilisiert hat für das, was das eigentlich heißt. 01:06:15.683 --> 01:06:21.616 Sozusagen eigentlich so ein Obrigkeitsgestus: 01:06:21.616 --> 01:06:24.700 ‘Ja, da gibt es welche, die liefern, oder die liefern nicht, 01:06:24.716 --> 01:06:26.716 - und wenn sie eine Zeit lang überhaupt nicht liefern, 01:06:26.716 --> 01:06:29.466 dann schlagen wir ihnen ihren Laden kaputt.’ 01:06:29.483 --> 01:06:35.883 Das ist sicherlich nicht Demokratie; so. 01:06:35.900 --> 01:06:38.100 Rüdiger Herrmann: Vielen Dank, Herr Professor Münkler. 01:06:38.116 --> 01:06:41.116 Ich finde, Sie haben uns viele Möglichkeiten und 01:06:41.216 --> 01:06:44.466 Ansätze gezeigt, wie wir Demokratie stärken können. 01:06:44.483 --> 01:06:46.083 Wir sind hier eine 01:06:46.100 --> 01:06:46.933 - wie haben Sie es genannt? - 01:06:46.933 --> 01:06:51.216 starkes Sozialkapital als Selbstverwalter, 01:06:51.233 --> 01:06:53.950 Und ich glaube, wenn wir unser Bewusstsein schärfen, 01:06:53.966 --> 01:06:57.150 dass jeder an seiner Stelle für die Stärkung der Demokratie 01:06:57.166 --> 01:07:00.733 was tun kann, müssen wir nicht warten, bis Politik geliefert hat. 01:07:01.316 --> 01:07:04.716 Herr Professor Münkler ist heute Abend auch noch Gast bei unserer Abendveranstaltung. 01:07:04.733 --> 01:07:05.966 Vielleicht gibt es noch die eine oder 01:07:05.966 --> 01:07:09.700 andere Möglichkeit, mit ihm die ein- oder andere These auszutauschen. 01:07:09.716 --> 01:07:11.600 Herzlichen Dank noch mal für Ihren Vortrag! 01:07:11.900 --> 01:07:18.183 (Applaus)